作者：王寅
2012年04月24日 来源：时代周报·时代阅读
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现在我们物质方面进化了，无论是东方还是西方，比那个时候好得多，但是现在你能够找得到一个中国诗人能够和杜甫、李白比吗？很困难。为什么？我希望我不把当时理想化了，但是古代给我们留下一个非常大的问题—我们为什么不能够跟他们比。在德国也是这样，现在的作家们舒服死了，但是如果你在德国能够找到一个掌握德语的作家，你找去吧，有，很少。基本上一个作家没办法掌握德文了，在中国也是这样的，很少有中国作家真的知道中文是什么，很多作品写得差得很。
顾彬在汉学界以善饮著称，从来没有人看到他醉过。酒量惊人的顾彬对中国白酒情有独钟，二锅头、五粮液是他的最爱。当他在德国为中国诗人举办朗诵会的时候，桌上多半会有一瓶中国白酒，顾彬和诗人边朗诵，边饮酒，朗诵会结束的时候，酒瓶里的酒也一滴不剩。顾彬在波恩的寓所通宵达旦工作的时候，白酒就是为他提神的咖啡，“我累的时候喝中国白酒，我的力气就回来了。”
40年前，正在明斯特大学攻读神学的顾彬读到了庞德翻译的李白的《黄鹤楼送孟浩然之广陵》，对遥远的中国产生了兴趣。此后，顾彬转攻中国文学，如今，顾彬已经是著作等身的知名汉学家。从1980年代开始，顾彬大量翻译了中国当代诗人的作品，并与中国诗人结下了深厚的友谊。经过顾彬的辛勤工作，中国当代诗歌被转换成了德文，并且受到了广泛的关注。在任何时候，顾彬都是中国诗人的拥护者：他们的诗是最好的。
每天早上五点半起床的顾彬是典型的工作狂，正是他疯狂的工作，才完成了数量惊人的学术著作和翻译作品。和大部分德国人一样，顾彬沉默寡言、不苟言笑，在他严肃的外表之下，还多了几分忧郁，以至于在中国诗人中有着顾彬是子虚乌有的德国忧郁学会会长这样的误传。顾彬解释道：“按照我们欧洲的理论，一个人忧郁的时候，他可以多思考，多经历东西，所以我最讨厌的是浮表的生活，我不喜欢这样。”
顾彬严谨、较真、原则性极强，当听到与其原意不符的提问时，他会立即表示不同意见，并一一说出自己的理由。在使用中文的时候，哪一个音发得不够标准，顾彬会马上重新说一遍，并喃喃地自我纠正：是第四声！当听到有的中国诗人对欧洲中国当代诗歌翻译介绍得不够颇有抱怨的时候，顾彬就像孩子一样委屈，他会举出大量的例子，来证明中国当代诗歌在德国被翻译推介的情况。
顾彬喜欢散步，尤其喜欢去墓地散步，每次有中国诗人来访，他一定会拉上他们去墓地看看。“我们肯定都怕死，但是我们不怕死了的人。”墓地沉静的氛围和优美的环境，经常令顾彬流连忘返，“在坟墓的时候，你能够思考自己生活的意义。”
顾彬也有眉开眼笑，开心大笑的时候，当他说起足球和北京的时候就是这样。顾彬爱好足球，以至于他出门旅行的时候总是带着足球，在当地没有比赛或者找不到同伴，他就自己带球练习。
身为北京人女婿的顾彬热爱老北京，他也有过退休以后，在北京找个四合院生活的打算，但是，“北京现在太贵了。”
翻译家是诗人的影子
时代周报：你和当代的中国诗人，特别是朦胧诗人接触的时候，当时是怎么样一个情况？我记得你和北岛第一次见面是在杜博妮的家里。
顾彬：应该这么说，虽然我和不少中国作家是非常好的朋友，但是我们的接触也是很有问题的。比方说北岛，原来根本不想跟我说话，他喜欢沉默，我也不喜欢说话，现在老了，开始说话了。
翟永明原来非常讨厌我，我们是好朋友，要不然她不会讨厌我。我总是问她非常奇怪的问题，她是诗人，我是翻译家，那个时候虽然我已 经开始发表东西，但对中国人来说我还不是诗人。对一个诗人来说，翻译家是他的影子，一个影子应该认真，应该问很多问题。但是她不想回答。所以我开玩笑说，我们原来的关系，原来是几年以前，是猫和狗的关系。我们从2004年开始关系特别好。
那个时候我是一个译者，老翻译她的东西，我发表了不少，我可能是国外第一个发表了她的一本诗集。现在她可能已经习惯了别的译者跟我一样总是提出非常笨的问题来。那个时候翻译是一种斗争。我还记得有一次我们在柏林一个非常美丽的湖边坐下来喝咖啡时，我想问她好多好多问题，她坦率地告诉我：你所有的问题，我不想回答！但这是过去，这是历史，现在她不会，现在没问题。
时代周报：你说的这个斗争其实是和诗人本身的习性上一些斗争，并不是和诗人本身斗争。她可能有些习惯，她愿意保持沉默，或者她要回避。
顾彬：是，北岛也在波恩公开告诉我：“我不想解释我自己，我不想解释我的诗歌。”
时代周报：这是什么原因呢？是诗人不想解释，是诗人自己也解释不清楚，还是两种原因都有？
顾彬：我尊重一个作家，如果一个作家说“我不想解释”，他不想解释，我不会怀疑他不行，或是他不要。
时代周报：到时候这些问题怎么解决呢？还是绕不过去的。
顾彬：因为我也写诗，因为北岛和我的来源都是从洛尔迦来的，都一个样，所以我有一点感觉。另外我的妻子很有灵感，如果我有什么问题，我问她，她会告诉我，可能是这个方向的，那我就试试看行不行。
时代周报：我知道你写过一篇回忆顾城的文章，顾城是不是很特别？
顾彬：他可能是中国20世纪最好的诗人，可能。北岛、杨炼他们还有时间作为21世纪最好的诗人，看看吧。顾城和我很谈得来。
时代周报：你们在一起谈什么呢？
顾彬：我们是在北岛的家里认识的，1984年11月份，他包饺子。我很喜欢他的妻子，非常好看，很谈得来。她老在照顾他，老觉得顾城是个了不起的人物，从诗歌来看他肯定是。我的第一印象是他那个时候把人和虫子联合起来，那个时候我不能公开跟我现在的妻子见面，那时中国还控制，1985年以后没事了。他的一些诗就是我们的生活，我们不能够在这个地方见面，我都是在黑暗中找我现在的妻子，我们那个时候没有违反中国的道德，什么都符合中国的道德，但是我们老感觉到背后有公安局，但是因为我们都锻炼身体，所以他们抓不住，但是有的时候非常危险，我的汉学同行告诉我，他们有类似的事，他们爱上的一些姑娘们都送到某一个地方去了。当时我们没有出事，1985年过去以后就没事了。所以顾城诗歌里面写的人之间的关系，男人女人之间的关系好像都是我的生活。
时代周报：你会不会觉得这样一个诗人特别需要照顾，他其实特别脆弱，像小孩一样没有自我的防护能力。
顾彬：是，但是有不少中国女孩子、妇女都是这样的，照顾男人。所以我开玩笑地说中国男人非常弱，中国女人非常强。
时代周报：你在这么多诗人当中接触最多的应该是北岛？
顾彬：也不一定，杨炼也很多，梁秉钧也是，王家新、欧阳江河最近也是。但是因为北岛没有固定的家，现在还是这样，经常来波恩或是来电话，我们的来往还是比较多。
时代周报：其实他从最初你们见面到现在应该变化非常大。
顾彬：他的诗歌还是老样子。他的散文现在有幽默感，原来他没有幽默感。他1989年以后对政治所有的问题情况非常小心，他不能跟杨炼一个样写公开信，他不会这么简单来看问题，无论是哪一个方面。所以我给他开朗诵会，无论是奥地利、德国，如果有人问他政治方面的问题，他的回答不满足听众的要求，听众要求他应该骂，他不骂，他说非常复杂，这样那样，应该这样看，那样看。但是他1989年以前完全是另外一个样子。你看现在他不能够回国，从去年5月份以后不能够再来，杨炼可以再来，我问他是什么逻辑呢？他说不知道，他也不舒服，就是这样。德国记者希望他能够公开站出来说：北京不允许我来，他们感兴趣的是这个。写这么多文章，他都不说，他说习惯了，就是这么一回事。
翻译中国诗人是一种挑战
时代周报：你的兴趣是在中国古典文学，后来怎么会转到中国当代诗的翻译。你有一个解释，说如果你不翻译的话，这些中国诗人的诗可能就不会变成德文。这是最主要的理由吗？
顾彬：不是。有很多原因，我先从非常实际的方面来说吧。有些中国诗人很麻烦，总是要求我应该翻译他们，特别是杨炼、梁秉均，总是要求我应该出他们第二本、第三本、第四本书，我讨厌他们，这个他们都知道。他们非常可爱，所以我们关系非常好。
只有一个人告诉我：你别再出我的书，是翟永明，她老说你翻译别人的，她非常谦虚，所以我特别喜欢她，她不会说你继续翻译吧，她说你翻译别人，还有这么多人需要译者。
德国出版社也要求我应该多翻译，德国有不少文学家老找我：你翻译吧，好吗？我们想开朗诵会，需要这个那个，你来吧。所以德国开国际朗诵会，国际诗歌节，他们肯定会来找我，你翻译吧。基本上我没有别的办法，我应该答应，如果我不答应的话，他们会有困难。另外我希望中国诗人在德国成功。这么说有道理，但是我的心不在的话，那我也肯定不会翻译。
时代周报：所以我想你肯定是对这些诗感兴趣，从里面读到了感兴趣的东西，不然的话，没法解释这么长时间，做同样的工作。
顾彬：对我来说，翻译中国的诗人是一种挑战，我翻译的时候，可以提高我的德语水平。
时代周报：因为中国当代诗歌非常难翻译？
顾彬：太难！我总是开玩笑，张枣的一首诗我需要一天，杨炼我需要一个星期，翟永明需要一个月。
时代周报：翟永明的诗歌是中国诗人当中最难的吗？
顾彬：这个我现在有一点怀疑，如果你看整个的翟永明的话，她现在写的东西很容易翻成好的德语。杨炼现在越来越复杂，可能他现在变成中国最难翻成德文的诗人。翻译别人的时候，他们会帮我的忙，比方说北岛，因为我们有同样的来源，我们都是从西班牙诗歌来的，所以他的诗歌一个小时之内，差不多能翻成非常好听的德文诗。
你刚才问我为什么翻译当代的诗人，我原来是从古典文学出发的。1974年前我基本没有学过什么现代汉语，有机会来北京学中文，1975年我回国以后，德国的大学无论什么地方都拼命找能教现代汉语的老师。所以我马上就找到工作。我学汉学的时候，是不可能找到工作的，是不可能的，没有什么前途。但是我从北京回来以后，没有什么前途的东西变成最有希望的东西，所以我能够在波鸿大学、在柏林教书，但是条件是你教现代汉语、现代文学、当代文学。但是老实说1975、1976、1977年我根本不知道现代、当代中国文学是什么，一点了解也没有。对我来说是一个非常大的挑战，所以我慢慢开始看书、翻译，我的学生都非常非常感兴趣。从上世纪80年代以后二十多年我基本上没有研究什么中国古代作品，把我所有精力都放在研究、介绍、翻译中国现当代文学上。我没有想到70、80年代德语国家对中国现当代文学这样感兴趣，那个时候德国在这方面是第一，法国、英国、美国在我们后面。
时代周报：你对中国当代诗歌感兴趣，是因为你自己也写诗？
顾彬：但是我的爱好在中国的古代，在唐朝、宋朝。
时代周报：但是那个时代真的那么好吗？谁也不知道。我们因为不能生活在那个时代，所以觉得那个时代特别的理想化。
顾彬：我不同意。我们不能够回去，但是为什么那个时代，你们的历史学家都会告诉我们历史很有问题的，那个时候还会有这么多伟大的诗人，写了了不起的作品。现在我们物质方面进化了，无论是东方还是西方，比那个时候好得多，但是现在你找得到一个中国诗人能够和杜甫、李白比吗？很困难。为什么？我希望我不把当时理想化了，但是古代给我们留下一个非常大的问题—我们为什么不能够跟他们比。在德国也是这样，现在的作家们舒服死了，但是如果你在德国能够找到一个掌握德语的作家，你找去吧，有，很少。基本上一个作家没办法掌握德文了，在中国也是这样的，很少有中国作家真的知道中文是什么，很多作品写得差得很。
时代周报：你有没有想过自己是中国某一个时候的人，其实是一个生在外国的中国古代的人，比方说唐朝的人，或者汉朝的人，只是现在生在了外国。
顾彬：原来我想回到唐朝去，作为李白。现在我年龄大了，只能够做杜甫，但是杜甫哭得太厉害了，所以我现在只能够做宋朝的苏东坡，他能不能跟清朝之际的李渔比我不知道。但是这都是一个梦，如果我们能够问李白愿不愿意到当代过日子的话，也可能他说：好吧。
我为中国诗歌牺牲了自己
时代周报：我看到你还有一个说法，在谈到翻译杨炼诗歌的时候，你说“我不是中间人，我不是阐释者，我是一个创造者，”这个话怎么理解？
顾彬：这原来是杨炼的说法，杨炼提醒我，希望他在德国发表的诗是德国的诗，所以应该说我受到了他的影响，我听到他这么说以后，翻译的时候，我把所有中国诗人的诗变成德文的诗，我成功没有不知道，但是我试试看。
时代周报：但是创造者肯定有对原作有所改变或者加工。
顾彬：不对，完全不对。
时代周报：那么这个创造怎么理解呢？
顾彬：人家一般来说不知道语言这个东西是什么。普遍的看法是这样，翻译的时候你查词典，按照词典把A翻译成B。但是如果一个人这么说，不光他不了解翻译的工作，他也根本不了解自己的母语和外语，中国汉字无论是哪个汉字有好几个意思。连“一”也有好几个意思，“一夜”是“一夜”的意思吗，不是，是整夜的意思，所以如果你按字典翻译的话，你完蛋了。翻译的时候，你挖出每一个汉字的意思来，也是不够的。另外你们的诗人都有一个过去，这个他们记不住，我的档案我记得住，我还能够告诉你，顾城在波恩哪一个地方说过一句话，北岛在什么地方解释他自己的诗是什么意思。他们都不知道，包括翟永明在内，我知道，所以我是中国诗人的记忆。我不是按词典来翻的，我是按我的记忆等等翻译的。所以我不是加工，我不是改。
时代周报：这应该是一种还原。
顾彬：比方说今天晚上杨炼给你们朗诵一首诗，冬天的动物园还是什么，他根本不告诉你们是柏林，是柏林哪一个地方，他查我的德文翻译说，你为什么这么具体地说这是哪一条路呢？我知道他走过哪一条路，写的是哪一条路。
时代周报：诗人有诗人的解释，译者有译者的解释。如果打比方的话，翻译工作对你来说，它应该是应该什么样的工作？它是一种拷贝、搬运、复制？还是其他？
顾彬：翻译的时候，我恨所有我翻成中文的诗歌，因为诗人们要求成功，如果他们在德国要成功的话，不光是德国，还有奥地利、瑞士等，我应该把我自己秘密的词汇藏在我的翻译工作里去，你不能靠自己的思想，我有我自己的词汇，我从我个人的词汇选出一个词来，我个人不能再用，我为他们牺牲了我自己，所以我恨它们。
时代周报：但是为什么又愿意继续去做呢？
顾彬：第一是他们要求，第二我希望我们在文学方面会有很多交流，第三，他们都可爱，特别是翟永明、杨炼他们都非常可爱。
时代周报：翻译的工作对你来说意味着什么？
顾彬：我刚才说了，提高我德文水平。我满足德国文人的要求，我满足中国文人的要求，另外通过我的翻译工作，我希望人家会发现中国当代文学和德国当代文学的差别不怎么大，中国有好多好多一流的诗人，德国也有，没有什么区别。如果我通过翻译工作能说明这个的话，我很满意，我希望你们在德国能成功。如果不成功的话，我不高兴，也会有失败的翻译，失败的朗诵会，我很难过。
时代周报：你翻译了这么多中国当代诗歌，也希望中国当代诗歌在德语国家成功，我很想知道在你眼中中国当代诗歌在国际诗歌界的地位是怎么样的？
顾彬：他们可以跟所有好的诗人比，无论是德国、美国，有的时候我觉得他们还是好得多。现在无论哪个国家都承认中国当代诗人的水平。
《中国传统戏剧》 [德] 顾彬 主编 华东师范大学出版社 2011年3月版 263页，49.8元
作者：王寅
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