【百道编按】听王思迅聊编辑力是件很过瘾的事情。王思迅，台湾大雁出版基地旗下如果出版社总编辑。他的编辑功夫，深入文本而超乎文本；他的读者关怀，在于抵达内心、重在认知牵领。韩毓海先生的作品最先在大陆出版，王思迅读后，认为是继黄仁宇之后让他内心澎湃之作，遂决定引介到台湾市场。听他改书名、取副题、做文案的故事，也就领略了五百年来中国与世界的要义。附带听闻他与作者之间的通信趣闻，更可识见这位“大编辑”的历史观与世道人情。
王思迅在“三聯韜奮二樓的雕刻時光裡”捕捉的气氛照。
百道网：《五百年来的中国与世界》最先在大陆由九州出版社出版，书名叫《五百年来谁著史》，据说销得不错。您把这本书引介到台湾，是怎么考虑的？
王思迅：我做的这本书在大陆已经出过，我是读了大陆版本之后觉得这书可以重新做才引进版权的。如果说这书我喜欢，准备在台湾出版，就会首先考虑到读者群是不一样的，要有一个新的呈现方式、一个新的定位。这是另外一个地方的编辑面临的问题，就是在另外一个地方能不能找到喜欢这书的读者群。这也是我做编辑要面对的挑战。我在心里有了答案，才会去想谈版权的事情。我跟作者的往来信件中就一定要说明这点，否则没有说服力。
我会和作者交谈我对书的感觉，不是简单地和作者谈版权。纯粹谈版权就只是跟作者说我想在台湾出版这书，多少版权费用。而我不是，首先是因为我喜欢这书，这书感动了我，到什么程度呢？在中国近代史上，除了黄仁宇的书以外，没有太多的书读了之后会让我的内心澎湃。我十几年来读这类书，有这种调性，但是没有这么突出的感受，所以，我觉得这书很特别。我自己的说法是，作者站在十几年前那一拨结合西方史学方法的中国历史热的一代人的肩膀上又往前走了一步。这书没有很多原创性的研究，原创性的研究在十几年前那一辈人的时期就已经研究完了，作者有自己新的观点，将十几年前的原创性研究结合自己的观点，又往前走了一步，这一点是我非常欣赏的。正因为喜欢这点，就找了一个角度在台湾出版这本书。
百道网：为什么要改书名？是觉得简体字版的这个书名太狂妄，或不切题，或是其他的什么原因？
王思迅：大陆的书名“五百年来谁著史”，这个书名在台湾是行不通的，因为大家不知道在讲什么。我甚至疑惑过这书在大陆出版时的想法是什么，当然，大陆的编辑有自己的考虑，不管是作者想出来的还是编辑想出来的，肯定有他强烈的理由。但是这个书名对台湾读者来说会造成困惑。
编辑要做的工作就是为作者争取到更多的读者，所以不能凡事顺着作者，作者不一定更懂，有时候编辑更懂，编辑要有这个自信，否则就只能做个校稿员。因为编辑对市场对读者了解更多一点，可以为作者设想更多一点，包括书名、定位等，所以我就不用原来的书名。
百道网：您是从什么样的出发点考虑，最后取出《五百年来的中国与世界》这样一个书名的呢？
王思迅：当时作者问我要用什么书名，我提出我的理解。这是一本重新写中国近代史的书，全书28万字，很庞大，很多编辑遇到这书之后会很困惑，不知道怎么弄比较好。我就抓到了作者在自序中的一个想法，我认为这个想法是核心的，就是一百年来的中国人觉得中国在世界上是一个落后的国家，但作者认为眼光不要放这么短，要放到十九世纪以前，只要脱离这一百年，就会觉得不管在哪个时代，中国都是世界上非常重要的国家，中国从没有让自己成为一个区域性的国家，19世纪以前，中国是一个国际性的国家。我认为这个观点是正确的。
还有很重要的一句话，加上我的理解，再夸大一点就是，中国不管是强盛还是衰弱的状态，对国际社会的影响都是很大的。强盛的时候可以影响别人，弱的时候也可以影响别人，这一点很多人没办法理解。我举一个例子。美国有一个有名的智库，提出了一个报告，讲中国的重要性，讲到中国当时如果不是那么衰弱，就不会有太平洋战争，就不会有跟日本的战争，就是因为当时太弱了，所以日本才会侵略。日本觉得侵略别国可以有更好的市场更好的发展，所以才会去侵略东南亚的国家，跟美国争夺太平洋。如果中国不那么弱，第二次世界大战只会是一场欧洲战争而已，跟亚洲没有关系。这就给我很大的启发，我就把这个观点跟这本书结合在一起，原来中国无论强盛还是衰败，在世界上的影响力是存在的。所以，我的一个观点是，只有认识中国才能够很好地认识世界，想要好好认识世界也要好好认识中国。所以，我把书名改成“五百年来的中国与世界”。
百道网：一个书名的改变，体现了一个编辑的学养。您调动了您的知识库，深入文本，又走出文本。
王思迅：这要对文本有感觉，对内容有启发。就算是很好的作家的书，我若没有感觉，也不会去做。反而一些普通作者，对我有所启发，我能够感受到什么样的读者会喜欢，我也愿意去做。最困难的是，大家都说哪个作者的书赚钱，但是不晓得做书的感觉在哪里就去做，做起来就会很难。
你必须有感动，没有感动这个书从何做起？编辑当然要了解读者，心里有读者，没有读者就没有自己，也必须要有自己的感动，这两者结合到一起找到一个点，这书才能够有一个好的呈现方式。所以，主书名出来之后，副书名仍旧从这个线索去摸索，主书名虽然很有气势，但是就阐述全书还是有漏洞，所以我还是想做一个更细致的说明。为此我们一直争论，有一天突然灵光乍现。中国在明朝时期政治和经济都相当发达，以致于没发现中国这个泡沬越吹大，鸦片战争之后，泡沫被戳破，我们才开始真正反思，这个反思的意义是什么？我认为还是国家层面的意义。中国在鸦片战争当时是一个古典式的大国，跟西方十七世纪以后的民族国家意义上的国家是不一样的，这个不一样非常关键，我认为这是这本书里写得非常好的一点。十九世纪以后，中国内战不断，战争的意义就在于要建立什么样的国家，建立一个类似西方民族国家意义上的国家，否则还是朝廷性质的国家，还是维系不下去，战争和牺牲都是为了建立国家的体制，所以我把副书名叫做“一场漫长且严酷的国家转型革命”，定位在“转型”上。从清末运动一直到1949年新中国成立，就是一场漫长且严酷的国家转型革命。
百道网：作者对您提出的书名和副题作何评价，他满意吗？
王思迅：他完全接受。作者表示副标题非常好，是有历史观的人才能想出来的副标题。主书名我是提早告诉他的，他接受，副书名的细节必须对台湾读者有理解才能参与讨论，我很怕他对台湾读者没有理解，所以就没有跟他讨论，因为毕竟只是副书名。当时想，如果他有意见，我就承担他的指责好了。之后我们要做封面文案，帮助读者阅读和理解这本书。老实讲，这书要在台湾卖得好不容易，因为作者对于读者来说是陌生的，风险还是蛮大的。当书名这样确定之后，我就有把握2500本的销量是没有问题了，但此书目前已经销到3000本了。
百道网：为什么您会认为这个书名台湾读者会接受？
王思迅：因为这个书名将书的定位确定出来了。有一批读者对将来中国的走向和与世界的互动是想要知道的，想对中国的未来有理解。我做封面文案的时候就通过谈过去的方式来感受中国未来发展的方向。所以，这本书在台湾的文案的叙述主要讲，中国经历150年来的转型革命，有很大的成长和变化，而且的确是走上了一条复兴之路，对世界有非常大的影响，我们从过去的转型革命就能了解中国未来如何面对复兴之路，走出新的道路出来。我主要把重点放在复兴之路的未来，通过看过去来看未来的走向。
文案部分我之所以这样处理，原因是，我不希望把这本书变成纯历史的书，否则就没意思了，如果问我作者有没有真的提出未来中国往哪里去，也有的，作者在每一篇的结论处，都有一个共同的趋向，我们不能把中国变成西方那样的民主国家，否则就是和西方走一样的路，西方遇到的问题我们也会全部都遇到，一样也逃不掉。19世纪以后的西方国家是结合了资本主义的，从2008年的金融风暴之后可以看出来，比如，民主越来越庸俗化，经济自由之后难以控制，不能单纯靠印钞票解决金融风暴，等等，这些问题怎么办？作者在每一章节后面都回到这些根源性的问题，中国转型革命最有意义的地方就是能不能走出一条不同于19世纪西方民主国家走的道路，我们能不能有一条新的道路？虽然不能完全不一样，但是否能有一些特质是不一样的，如果将来走民主道路，变成庸俗化的民主道路，难道真的对国家和人民就是好的吗？经济一旦自由之后造成的贫富悬殊现象在英美等西方国家几乎都是无法挽回的。这些问题，我们在转型过程中还来不来得及改、能不能改。作者的确提出未来我们是否有新的道路可走，当然具体的步骤没有提出来，但是已经提出问题来了。
所以我把这些点作为封面文案来强调。这样整个书的包装就完成了——主书名、副书名、封面文案，都有了，唯一的缺憾就是我没有做一个腰封。如果我做了腰封，我要讲的话就是：只有真正地了解中国才能了解世界，只有真正了解世界才能了解中国。我想这就是最好的腰封。这就是我的定位。但是当时精力付出太大，而且当时诚品书店选了这本书，所以赶着出书，我们的书要提早到，时间特别紧，就没有来得及做。
百道网：您是怎么发现这本书的？
王思迅：台湾还是有一些地方卖简体书的书店，在大学附近，但是不多，主要在台湾大学、台湾师范大学等这些重要的大学旁边，我偶尔会去逛这些书店，但是不经常去，他们的书主要是文科生需要参考的一些书，还是偏学术。如果是我出版的话，还是偏大众一些。这书在大陆也有普通读者在谈论，这表明不是学术圈内的书，所以就觉得可以做。有时候我来大陆出差，去书店买一些书回来，再过滤。有一些书我感兴趣，觉得比较有意思，就上网查一下，发现有些人在讨论，就会花一些时间了解。喜欢的话我就去谈版权。
百道网：听您说，您获得版权是直接和作者联系的？
王思迅：这本书也是一个特例吧。如果是别的作者可能也得通过出版社。这书我是看作者简介，知道作者是山东大学毕业的，刚好我认识北京一个朋友，年纪跟作者差不多，也是中文系毕业的。我就问朋友是否认识作者，朋友说认识，但是没有电话，可以问其他的同学，辗转问到之后就把电话给我了。我拿到电话之后，在台北立马给作者打电话，讲我读他这书的感觉，他听了之后就有一种“天涯若比邻”的感觉，台湾也有人喜欢这书，就把电子邮件给我，我们就开始通信。七八封过后，就授权给我了，版税就是我说多少就是多少。作者很信任我，我就直接把我的问题跟他说，就是里面的一些用语是否可以调整一下，他说好，怎么调整都可以。我不能辜负人家跟我建立的信任感，我把每一条怎么调整都跟他商议，大概调整了四十几个地方，都发邮件给他。我邮件发出不到半小时，他就回复，表示同意我的修改。
百道网：编辑和作者之间的通信是很有意思的一个话题。我们知道很多好编辑，就是靠信件打动作者的。您和作者之间彼此都很享受这个通信的过程吗？
王思迅：我写信的时候文风比较自由，别人是学不到的。作者也说看了我的信之后才知道原来编辑的信也可以这样写。我随便举个例子，我说BIBF期间我要到北京，作者就表示选一个王府井附近的餐厅请我吃饭。我就回复，我住在王府井，但是餐厅不一定选在王府井，每一次来我都希望吃一些不一样的新鲜东西，如果能选在你居住的北大附近，我倒是觉得很不错。一般人写到这里基本上就完了，而我的信下面还有一千字，我就说北大附近我已经很久没去了，十多年前去过，我们三个台湾人，两个北京人，其他四个人都进去了，我却被拦在外面。北大博士说那我们换个门进去吧。后来换了一个门，我又被拦住了。我就很奇怪，到底我哪里有问题，他们一眼就觉得我不是本地人。我衣服穿得也不怪，就是一件衬衫。他们都说看我的气质就不是本地人。
我跟作者讲这件事，然后又讲到十年前再去北大，就没有被拦住，在北大的三角地，到傍晚的时候铺在地上的旧书摊。我买书付了钱，给了50块，老板要找我钱。但是他找给我的是饭票，我不知道是什么，他看我是外地来的就跟我解释，在北大饭票可以当钱用，在北大附近的商店也可以当钱用。我问北大的朋友，原来是大家省吃俭用，把饭票省下来去买书，旁边的商店都有这样的钱币流通。我觉得这样很有意思。那次买书，我看中的是一套跟美学史有关的老书，可能已绝版，三四本一套，我想买，因为是绝版书所以就很贵。老板看我想买，又看我是外地人，觉得如果我今天不买，以后就没有机会买了，他就开了一个高价，250块，我还价到100块，本来我想150块应该差不多。我北大的朋友就说你现在别讲价，我来谈。我们就躲在比较远的树后面偷看。后来朋友告诉我，卖方已经知道我喜欢这书了，价钱没办法谈下来，一定是发现我们几个人鬼鬼祟祟躲在树后面偷看。有一本书叫《游戏的人》，一个荷兰作者写的。里面提到一个观点，做生意不单单是为了赚取利润，也是个人的尊严所在。这个规则是普遍适用于任何社会的。这件事就是活生生的例子。我就把这件事的例子写在给作者的信里。其实正式的文字也才五十个字，后面我就附了这么一大堆文字。有时候，这样沟通的效果很好，让作者认识你是谁。但这一定得在互相打开信任大门之后才能这样做。
百道网：这个故事很有意思，您的信很交心，而且你跟作者之间心有交汇，都是喜欢书的朋友，你跟他讲的人情世故，看似离题，又都在书上。
王思迅：我做书，做完之后总是会和作者成为好朋友，不能变成朋友的作者的书我们还不太愿意做。我再讲一个故事好了。这本书在台湾出版比预定晚了半年之久，作者对自己的书在台湾出版是很期待的，但是我让他落空半年多，我就很不好意思，给他写信道歉。我写道，周朝刚开始的时候，做错了事要道歉，道歉的方法是披头散发，不修边幅，尤其不能穿漂亮的衣服，还要牵着一头羊，去找对方，表示两个要言归于好，然后杀了这头羊喝酒。战国晚期就不一样了，我猜可能是法家兴起，比如负荆请罪，披头散发还是要的，羊就没有了，要背着一根荆条请求对方处罚，这就是法家的思想。古代赔罪是对天赔罪，后来变成打我几下。我认为，这两个典故有“尔爱其羊，吾爱其礼”的差别。书我确定会出来，但是耽误了，书出来之后就是我的羊，我到时候牵着我的羊，披头散发去找你，好好喝一杯。所以，后来作者就非要跟我喝酒，我就逃不掉了。
百道网：您提到，这本书在台湾看来，有一些很左的经验，对于您来说，把这本书引进台湾还是有风险的？
王思迅：对，是的，但是这也是一件好事。五六十年来，台湾对左派思想先是禁止，但现在即使开放大家也没有阅读的基础了，读者读不来。解严之后虽然有接触，但是变成新马克思的思想，跟马克思还是有距离的。我觉得，台湾需要对左派思想补课，就像前几年大陆对民国史很感兴趣，就要进行民国史的补课一样。那时，我也是想帮台湾的读书人在历史方面对左派思想补课，我认为这样的想法是对的。我的想法在市场上也没有受到排斥。而且作者也是一个比较真实的人，每个观点都可辩证来看。
百道网：您已经从文本上判断出来一本书是可再读之书，这点最为紧要。因为您这种书的读者群不是很容易被媒体所左右的，有很强的判断力和自我意识。但是后续的市场营销也在做，比如您提到上诚品书店书目的事。
王思迅：我们要在营销上争取他们重视这本书，他们有每月推荐的书、重点的书，要争取到。我们会提前两个月跟他们汇报两个月之后我们会出什么书，使出浑身解数来介绍，相当于推介会。我们会带书稿去给他们看，讲明这个书非常重要。这已经形成了惯例，我们每一本书都会这样去做。
百道网：这很考验诚品书店的市场和采购人员的判断力。如果书被选为书店推荐书目，是不是销量就有保障了？
王思迅：他们大概一个月要处理上千本这样的书。他们有分线，有不同的采购员，我们不同的书对不同的采购员汇报。可能没一个采购员每个月能处理每一本书，所以他要分辨把资源放在哪些书上。上了书目并不一定有保障，只是增加了曝光机会。不光是诚品书店，所有的通路都要这样做。但这本书还是以诚品书店为主。这一类书还是在诚品书店效果好一点，因为读者群还是有所侧重的，诚品书店主要是这部分读者。
百道网：诚品书店是你们最重要的渠道吗？
王思迅：很难说，这得看书的类型。网络书店的一个问题就是可以强调的书没有地面书店那么多。因为你了解了这本书，再看另一本书需要换一个网页，第一个页面能够让你看到的书很少，在同一周内能够强调的书有10到20本，页面就很满，很复杂了。除非读者心里已经想好要买什么书，什么折扣的书，主动去寻找，哪怕是经过四五个页面都没有关系，因为有目标。但是如果没有目标的话，点开三层页面就差不多了，这样的书可以强调的也就20-30本。进入实体书店就不一样，书店可以强调上百本的书，因为是以空间的方式呈现，所以可以强调的书就比较多。某一种书只要网络书店不用特别的页面处理推荐，是不太可能卖得好的，而在书店里面，即便是不放在很好的位置，有时也有好的销售。
百道网：最近“如果”的人文板块在做什么新书？
王思迅：《财阀》，大陆版权已经签走了。这是德国《金融时报》最佳图书，基尔伯特图书奖的获奖图书，非文学图书奖项。作者是加拿大人，在美国获得学位，本身是记者，但是有相当好的学术背景，所以近身采访财阀。这书也是这个月香港和台湾诚品书店的推荐书。
这个书主要讲的是，贫者越贫、富者越富的现象是怎么发生的，而且已经没有办法挽回了，以后也会越来越恶化，没有办法恢复到过去美好的时代。为什么会越来越恶化，因为这些占万分之一的金字塔顶端的少数人才是有钱人，他们的财富可以说富可敌国，影响力已经进入到政界、金融、司法，是非常深远的，这些人在一起影响国家的政策制定、法律制定，影响国家制定出对他们有利的政策和法律形态，让他们更富有。这些政策和法律会对新的竞争者不利，这样他们的利益就会永远得到国家的保护，除非国家政权被推翻。可是这是不可能的。国家这么大，如果这些财阀失势了，推翻者也会完蛋。作者的说法是这样的，书的内容就解释了为什么会这样。作者认为过去的贫富差距是小问题，现在的贫富差距才是大问题。财阀自己就是一个国家，就象是一个中国的超级富豪和一个美国的超级富豪，他们之间的关系就会很密切。他们怎么样来影响世界的经济。现在世界经济的推手主要是他们，并不是哪个国家的领袖。过去有人知道这回事，但是讲不清楚，作者就将这件事讲清楚了。所以，才成为2012和2013年最重要的社会人文加经济类书之一。
百道网：除了上榜的理由之外，你选这本书的主旨是什么？
王思迅：对我来说就是，2008年以后，我们要重新探寻资本主义自由金融过渡到全球化的结果，这是2008年金融风暴后重新反省以后的著作。这类书都对资本主义做反省，对全球化做反省，我们未来还想再出两本这类书。也是我个人的兴趣和看法，因为我认为金融风暴还没有结束。
百道网：当时这本书您是看到在榜上，还是已经读过这本书了？
王思迅：我没有看过这本书，我是跟一个作者通信，他推荐我看。我就去找资料，认为很好，就去找版权。有时候写信还是很不错的方式，写信是个好的习惯。老信的写法，现代的通信形式，也是不错的。
百道网：所以，写信是编辑的撒手锏。我们编辑沙龙可以考虑做一期如何给作者写信的，要是您来北京，就请你给我们讲讲。您就把您的作者通信结合书的案例来讲。您电子报上“师亲好友”这几个字我经常借用。
王思迅：“收信平安”是从曾国藩家书里面学来的，至于“师亲好友”，以前我们不是经常说“天地君亲师”嘛，天地不用问候，君也不用问候，就剩下亲和师了，还有好友。
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