游走历史缝隙，重塑“都铎神话”——与刘国枝、陆大鹏走进希拉里·曼特尔的“克伦威尔三部曲”

权力、性、忠诚、友谊、宗教、阶级和治国之道……这里有你在历史书上看不到的都铎王朝。

2022年9月22日，英国女作家、两届布克奖得主希拉里·曼特尔因病去世，享年70岁。

随着曼特尔生前最后一部长篇小说《镜与光》中文版于今年2月国内正式上市，史诗巨著“克伦威尔三部曲”终于完整登场。

4月16日武汉三联书店，三部曲译者刘国枝，著名作家学者陆大鹏，与责编宋玲一起共同走进曼特尔构建的“都铎神话”。由三部曲终篇《镜与光》切入，从文学体验、翻译心得到英国历史、宫廷八卦，畅聊布克奖史上最畅销的历史小说组合。

刘国枝——

缘起《狼厅》，与希拉里·曼特尔的十年之约

武汉特殊时期翻译《镜与光》

说起《镜与光》的翻译，还要追溯到2009年三部曲的第一部——《狼厅》，当时上海译文邀请我翻译了这部布克奖小说。后来，2012年曼特尔又出版了续集《提堂》，再次获得了布克奖，我再度有幸接受了《提堂》的翻译任务。译文社的编辑说等第三部出版了还是请你来译。这一等就等了七八年，距离《狼厅》的出版更是间隔了十年。等到作者第三部《镜与光》完稿之后，我和译文出版社再有了书面之约，由此正式启动了这本书的翻译工作。

我可能比一般读者幸运一些，我是在2019年6月份左右拿到了《镜与光》的电子稿（当时还未定稿），这个电子稿当时看真的很吓人。将近八百页的篇幅，非常厚，我就说我先看起来吧。因为当时工作也比较忙，利用零星的时间阅读，真正启动翻译在2020年的寒假。作为大学老师主要利用寒暑假做一些翻译工作。可是刚刚开始翻译这本《镜与光》不久，武汉就突发了疫情。

活动现场，译者刘国枝（居中）分享翻译《镜与光》的特殊经历

一切都变了。我们当时在武汉、在这个疫情的中心，对当时的这个情景，大家应该说都是这样切身的一种经历。最开始是很崩溃的，很混乱的，很恐慌的，很无奈的，很无助的那样一种境况，非常艰难。网上各种信息特别多。因为我是属于在同事里年纪比较大的，当时考虑尽量就不要出去添乱了，所以更多的时候待在家里，崩溃了几天之后觉得自己不能这样下去。

在第一部《狼厅》当中，就有过几次关于这种类似疫情的描写。大家知道中世纪的欧洲这种瘟疫病实际上是经常会发生的。在《狼厅》中的这个病，它叫汗热病，是都铎王朝的开创者所带领的军队，从欧洲大陆带到了英伦岛。这个病是每隔几年都会发生一次，每一次发生，这个场景就是哀鸿一片。墓地人满为患，然后一些丧亲者都只能闭门不出，也不能及时料理亲人的后事等等。

一位染上汗热病的诺曼底公爵

当时克伦威尔自己他是在两次疫病当中，先是失去了他的妻子——突然之间失去他的妻子，后来又一次两个女儿也走了。所以当时的说法就是：“早上还好好的，中午就没命了。”就是这样的一种情况，非常非常无助。克伦威尔当时也是伤心欲绝，也不能及时处理亲人的后事，然后他就关起门来，在家里看各种治国理政的书。他看这些书的确为他后来成为一名伟大的政治家、外交家、改革家，派上了很好的用场。

所以在2020年武汉疫情期间，经过最开始几天的慌乱，这种恐慌之后，我觉得我再恐慌也无益，于是我决定专心来做翻译，也算是另外一个战场上出力。所以朋友们都笑我，这是另外一个战场。的确对我来说，当时是一种非常真切的感受，就是在另外一个战场上出力。

宋玲——

此克伦威尔非彼克伦威尔

《狼厅》《提堂》《镜与光》这三部曲的历史背景主要是发生在英国都铎王朝亨利八世时期，主人公是亨利八世手下、历史上赫赫有名的权臣托马斯·克伦威尔。很多读者朋友可能知道另外一位非常有名的克伦威尔，我们中学的历史课本上曾经学到过历史上那位赫赫有名的护国公奥利弗·克伦威尔，即英国资产阶级革命中的克伦威尔。那位克伦威尔跟我们这位托马斯·克伦威尔也是有一些血缘关系，论起辈分，他是托马斯·克伦威尔外甥的一个孙辈。

我们的三部曲以托马斯·克伦威尔的视角展开，他在英国历史上，尤其在都铎王朝时期具有非常重要的地位，他为英国走向现代化国家，为议会制度的框架都奠定了重要的基础，做了大量的改革工作。

陆大鹏——

克伦威尔的传奇一生

克伦威尔这个人，他出身非常卑微，一方面是靠自己的勤学苦练，一方面他爱读书，然后有很多游历：在意大利、法国，经历非常丰富，是一个非常江湖的人。所以他跟这些传统的执掌政权的这些贵族大臣们是非常不一样的。他的知识非常丰富的。你想一般的一些公爵伯爵们，他怎么可能会懂得什么意大利的财会、金融方面的知识，怎么会懂得养猎犬？猎犬得白内障怎么给猎犬做手术，还有各种稀奇古怪的知识，他无所不至，还懂好多门外语。当时的欧洲名人他都认识，然后就是这样一个出身卑微、完全靠自己的努力，当然另外一方面也是历史的形成，从卑微的地位崛起，最终位极人臣。

活动现场，陆大鹏老师正在讲述克伦威尔的人生经历

另外，当时亨利八世处于宗教改革时期，克伦威尔作为一个新教徒，做了非常大的努力去推动新教在英国的传播。首先包括英文《圣经》的翻译和传播，然后他镇压解散修道院，取修道院的财富来给政府，加强政府的权力。当然他在当中自己可能也拿到一些好处，很多贵族们也从中拿到一些好处。但是不管怎么说，英国的宗教改革拆散修道院，对英国历史影响是非常大的。

《镜与光》主要从克伦威尔的角度来讲的，会讲他的政治谋略，他怎么跟其他的大臣们勾心斗角。克伦威尔一方面要纵横捭阖，另外一方面他要推动自己的事业——推动新教发展。当然他在国王的婚姻大事当中，他有自己的选择。比方说他会努力去促成英格兰跟德意志北部的新教诸侯联姻等等。当然这个导致他自己最后倒台。

作者把克伦威尔写成一个特别立体的人，他不是一个完全负面的佞臣形象，也不是一个特别正面的形象，他是一个非常立体的人，他是个性格非常复杂的人。你在里面能够体会到他的人性：他对自己的下人，自己的孩子，对自己的家人都是非常好的。很多小孩从小是跟着他学习，在他身边学习各种闯世界、搞政治的本领，都是跟他学来的。然后他会收留无辜的、流落街头的赛德勒的妻子等等，会收留很多可怜人。他是一个非常立体形象。他一方面他自己出身卑微，所以他对这个底层人民是有很多同情心的。但另外一方面呢，他也是一个冷酷无情的权术家。

2015年BBC英剧《狼厅》，英国老戏骨马克·里朗斯饰演托马斯·克伦威尔

读完这本书之后，我觉得最大的感受就是你能看到的一个非常真实的人。那个时候已经文艺复兴时代了，文艺复兴时代的人的思想跟今天的人已经比较接近了。如果是前现代之前的中世纪的人思想的话，可能跟今天差距非常非常大。但是我们今天的人我觉得还是比较容易能够走到了克伦威尔的脑子里去去看他周围的这些人士的。所以这个书就是把那个时代的环境，社会环境描写得特别生动，就仿佛有一种时间旅行的感觉。

如果你对这段历史不太了解或者是已经了解的话，我都建议看看这本书。因为这的确是一个优秀小说家的功力，加上优秀的译者的努力，能够把一段历史、把这个故事讲得格外的鲜活。这个是你读一般的学术书、历史书，很难达到的体验。

刘国枝——

文学翻译的角色化，走进克伦威尔的身体

三部曲是从克伦威尔十几岁的时候写起的，我也就是陪他从十几岁一起走到他生命的终点。所以看着他在社会上被捶打，然后慢慢成长，慢慢成熟，以及后来站到人生之巅。在翻译他的时候呢，也不光是他这个人物，我自己做文学翻译的时候，一个习惯性的做法是，我尽量走入人物的身体里去。

译者刘国枝为现场购书读者签名留念

我跟我的同事们之前想做一个课题，叫做文学翻译的角色化。你要翻译文学作品中的人物，你就得把你自己当做那个人物。所以我就尽量地走进去。那么我在翻译的时候，我经常是一边翻译的时候，那些台词，我一般都是念念有词，人物说话的时候我翻译出来，我自己要说说。我觉得像不像，这个男生说话的声音应该是什么调，这个女生说话的声音是什么调。所以我是一边翻译一边想象，这个人物应该在我面前能够立起来。作为译者，我们是一仆三主，甚至有更多的主人。我们要服务的对象很多，你要考虑原作者，考虑原著，考虑这个书的读者。我们要服务于这些作品当中的人物。所以在我面前的话就是说一方面是这些人物他一直是存在的。是一个presence，他一直在这儿。同时我还要经常跟作者商量，就像古尔纳说人物的身份是可以协商的一样。我也会经常跟作家来协商，这样的一种把握，对不对？这样合不合适，是不是这样一个意思？因此在翻译克伦威尔的时候，其实对我来说也挺挑战的。要走进他身体里去，走进他的心里面去的话，我也要查阅很多的东西，我也要去体会，去阅读，去查证。但是我觉得在这个翻译的过程当中，他的这种成长，我是见证了。对我自己来说，心理上也是一种成长。里面的很多的场景是是远远超出我以往的这种文学经验和翻译经验的，所以对我自己来说也是一种阅历的一种扩大。

亨利八世的“高启强”——

从“帘子背后的托马斯”到“身体发福、自我膨胀的克伦威尔”

宋玲：克伦威尔贯穿了三部曲，这个人物本身作家塑造得非常有魅力，有血有肉，不由让人联想到前一阵非常火的电视剧《狂飙》里的高启强。他们身上有一些显著的共同点：他们卑微的出身背景，他们艰辛的成长史，披荆斩棘，最终成为了能够呼风唤雨的人物。克伦威尔从一个铁匠之子，一路攀升，来到红衣主教身边，最终走到了亨利八世的面前。他这一路的历程、发展其实非常迷人。

读完三部曲之后，你会发现这个克伦威尔这个人物性格是有一个显著发展的。第三部《镜与光》里的克伦威尔已经不是第一部《狼厅》当中那个克伦威尔那么谨小慎微了。《镜与光》中的克伦威尔开始有一点自我膨胀了，将安妮·博林拉下台之后，他其实已经开始露出一点点飘的迹象了。《镜与光》一开始的情节，在砍完安妮·博林的头之后，他马上就跟萨福克公爵有一段争执了。他非常大胆地批评、指责了萨福克公爵。因为萨福克公爵是一个比他身份要高的贵族，在前两部作品里面，他是绝对不敢得罪像萨福克这样的贵族。

刘国枝：如果说这三部作品当中串起来看克伦威尔有什么样的变化，我简单地勾勒一下他的形象。从最开始的很卑微、很谦恭、很谨小慎微，我印象最深的就是帘子背后的托马斯，他经常是站在门帘窗帘背后，第一部就是一个帘子背后的托马斯，他是一般不会到前面来的，不会走到前台来，所以他为人非常谨慎。那个时候因为年轻生活比较贫困，压力比较大，是以求生为主，所以那个时候还比较瘦、小这样的一个身子。然后到第二部的时候，就慢慢地成熟了，慢慢成了一个壮年。到第三部的时候，随着年龄的增长，权力的增加，身体也在不断发福，不断膨胀。这个几乎是同步的，到第三部的时候，他的身体发福和他权力欲望的这种膨胀是同时进行的。所以他在第三部的时候，他就很自负了。他可以去跟那些贵族去对峙，去叫板了。而且他在很多时候，他心里暗暗说，这件事情除了我，谁也做不了，亨利八世都做不了，国王都做不了，只有我能做。他就已经到这样一种地步了，已经膨胀得不行了。在我的想象当中，我勾勒着他的形象，就是一个身体也发福，心里也膨胀的这样的一个形象。

陆大鹏：有两点特别能体现克伦威尔的这种飘、这种膨胀。一个是他本来替红衣主教做事，或者替国王做事，领导需要的是一个做事周全低调，把方方面面都打理得非常妥当，不要给领导添麻烦。他原本穿衣服也是非常低调，律师的衣服黑袍，很低调，后来他被推翻，有一个罪名就是僭越——穿紫红色的衣服，紫红是帝王才能穿，你是什么东西？你有资格穿紫色，你有资格穿黄袍吗？这是罪名之一，他不仅从体型变得肥胖、占据的空间更大，变得张扬，衣品上也有变化。

还有一点特别有意思，就是他最后被绑上刑场的时候，刑场外面很多士兵在维持治安，他看了说这个安排得挺好的、井然有序，仿佛是我安排的一样。他对其他的贵族都是非常蔑视的态度，他说萨福克公爵很蠢，这个白痴。诺福克公爵没有本事，没有政治才能，水平不行。别人都不行，有靠我一个人，地球才能转。结果他发现并不是这样，离了谁地球都正常转。离了他，别人也能够把刑场警卫工作安排得井井有条。

三部曲创作特点

跟随克伦威尔视角沉浸式体验都铎王朝历史

宋玲：这三部作品中还有一些比较不同于以往历史小说的特点。比如说在时态方面，英语小说一般情况下（不仅是历史小说）都是用过去时，而希拉里·曼特尔在作品中使用现在时来创作。

作者希拉里·曼特尔（1952—2022）

刘国枝：这的确是非常突出的一点。我们知道这段故事发生在中世纪，这绝对是过去时和过去完成时，但是她整个都是用现在时来叙述，用的都是大白话，我们今天的这样一种语言。我们知道英语语言的发展，它也有一些变化，语言表述方面，所以我的理解，就是我会想象人物在我面前，想象这些人物穿着很花哨、很累赘的古装，用大白话来跟我们讲这些故事，这是其一。

其二呢，我觉得她讲的历史故事，用现在的新历史主义者的观点来说，历史不完全是过去，历史，实际上也是现在、历史存在于现在当中，历史跟未来是相连接的，指向未来。所以你不能把它划断的，曼特尔讲述克伦威尔的故事，实际上我想也在表明，这个故事虽然是发生在中世纪，但是它给我们留下了很多的东西，对我们今天、对我们现代人来说还是有很多的启发。尤其是第三部，我们前面探讨这个《镜与光》这个题目，这个书名，她取这样一个名字。那么在作品当中点题的是克伦威尔自己为了奉承国王，说“您是整个基督教世界所有国王的镜与光。”之后他回到自己的那个房间的时候，他就说：“那我就是基督教世界所有顾问官的镜与光。”所以“镜与光”它首先是这样一层意思。但是另一方面的话，我们说历史为鉴，历史就是镜子。历史是我们所有人的镜子。那么从当时到现在，我想的话，这个历史并没有过去。

嗯，而且这个新历史主义，还有知识考古这一说，知识考古学。关于这个史实就是浮在面上的。然后沉在底下的，就是靠这些文学家去挖掘出来的这些东西，来充实文学作品。这部小说我觉得它的很大的一个魅力就在于，我们知道它这样的一个走向，它的结局，但是里面隐藏的夹缝当中的很多东西，我们是不知道的。那么曼特尔就很巧妙地用她独特的方法，把历史缝隙当中那些东西挖出来了。所以我们知道结果，但是我们仍然充满好奇心。

陆大鹏：我补充一点，就是关于她写作上，因为大家知道第三部《镜与光》的时间跨度其实比较短，但是篇幅特别长。有一个原因呢，就是第三部里面大量地出现闪回，闪回的回忆，这个时间线大体上是按照时间顺序的，但是会有很多时间上的穿插等等。他的闪回一个功能是回忆他早年，早年这个闯荡江湖混社会的时候各种生活，讲他早年受的那些教育，语言的教育，金融知识的教育，法律知识的教育等等。一方面讲他早年的故事，解释他的一些原因。比方说《狼厅》一开始他被爸爸痛揍一顿，身负重伤，然后在姐姐姐夫的搭救之下逃走了，逃到欧洲去了。但是后来到第三部的最后，我们才知道他爸爸为什么要揍他，因为他杀了一个人。

嘉宾陆大鹏为读者签名留念

当然这是个虚构的情节，大家看到最后是非常震撼的一点。然后，第三部的闪回我觉得特别多。而且有的比方说在第二部当中已经闪回过的第三部会重新讲一遍，我印象特别深的是：克伦威尔小的时候，有一次到伦敦目睹了一个所谓的异端分子被处以火刑，这个同样的回忆，他回忆了两次，第二次回忆更为丰满一些、更为丰富，更为详细一些。然后这也是体现他这个人的个性，因为他对宗教是相对宽容的。这跟他从小这个目睹的经历有关系。但是第三部篇幅这么大，不断的产生闪回，作为读者，读到之后我就知道他要死了。因为开始大量地回忆自己年轻的时候，这个是非常有意思，非常有电影感的一个个画面。我觉得这个技巧是非常棒的。

宋玲：曼特尔的叙述视角等于是在克伦威尔的肩上架了一个摄影机，为读者提供一段跟随克伦威尔的沉浸式体验，体验亨利八世那段特定时期的历史事件，从他的视角，从他的内心来见证那些历史事件、宗教改革、政治斗争、宫廷风云，见证他接触的那些历史人物。

曼特尔在接受采访的时候曾经也说过，她认为历史应该是一个过程，而不是一堆封存在箱子里的史实。过去和现在其实是在对话的。她的创作，包括里面运用的时态，她的闪回，各种技巧，都是在为这一个原则服务的。这也在一定程度上解释了，为什么我们说曼特尔是革新了历史小说的创作模式。

嘉宾、译者、编辑团队与现场读者合影

(本文原载于：上海译文出版社公众号)

来源：百道网