文 章

当我们谈论文学时我们在谈论什么

2021年07月29日   作者:约翰·奥尔顿,雷蒙德·卡佛

(点击图片 进入论坛)

【百道编按】南京大学出版社出版的《雷蒙德·卡佛访谈录》从二十三篇重要访谈中清晰完整地刻画了作家卡佛的创作理念与创作发展脉络,真实地记录了他的“两次生命”。本文为精彩节选,此次采访发生于1986年10月15日进行,是约翰·奥尔顿对雷蒙德·卡弗的访谈,那天晚上他在弗吉尼亚州布莱克斯堡的弗吉尼亚理工大学有读书活动。


当卡佛谈论自己时卡佛在谈论什么?

雷蒙德·卡佛,《当我们谈论爱情时我们在谈论什么》的作者,“美国的契诃夫”,坐拥无数粉丝的短篇小说大师。

奥尔顿:你会以自己敬佩的作家的小说为榜样吗?它们是你的标准吗?

卡佛:我觉得每个作家或多或少都会那么做,下意识地把自己写的小说与他敬佩的作家的小说做比较——契诃夫、托尔斯泰、欧内斯特·海明威、弗兰纳里·奥康纳或其他的作家。但是等到我的小说完成了,原始的榜样已经远离了,消失在模糊的过去,完成的作品与开始写的时候完全不一样了。或许部分是因为我会反复修改我的小说。不过我刚开始写小说的时候,脑子里并没有读者,甚至没有读者这个概念。我以为自己唯一有机会接触的读者是那些小杂志的读者,那些是我当时读的杂志。我没有指望自己的小说会被《时尚先生》《大西洋月刊》《哈珀斯》和《纽约客》的读者阅读。我只是尽可能写出最好的小说,不想让读者感到厌倦。

奥尔顿:所以那时候你其实对读者并没有什么意识?

卡佛:没有。

奥尔顿:现在呢?

卡佛:现在有了,那当然。这是不可避免的。但并不意味着我会裁剪我的小说去迎合某家杂志,比如《纽约客》或《大西洋月刊》。像往常一样,我只是尽可能写出最好的小说,那是毫无疑问的。对我的小说感兴趣的人更多了,我比过去更清楚这个事实,更多的杂志、更多的编辑对它们感兴趣。我不可能不知道。

《守望者·访谈:雷蒙德·卡佛访谈录》
点击图书封面可直接购买
出版社:南京大学出版社
作者:马歇尔·布鲁斯·金特里,威廉·L.斯塔尔
译者:小二
出版时间:2021年07月

奥尔顿:你在随笔《火》里说,你的风格可能“只不过是必要和方便行事这两者的有效结合”——就是说你只记住一些特别和必要的细节,你的家庭生活没有留给你写作的时间。你认为这(极简主义)是你的优势,还是你努力摆脱的强加在你头上的标签?

卡佛:我不喜欢“极简主义”这个名称。它被用来给当今一些优秀的作家贴标签。我觉得它只是一个标签而已。

奥尔顿:你的一些小说显然不是极简主义的。

卡佛:对,那是无疑的。我一点也不喜欢这个名称。像很多其他的东西一样,这也会过时。要不了几年,所有“极简主义者”都会被贴上其他的标签。他们有可能仍然以“极简主义”的方式写作,但标签会脱落。

奥尔顿:我经常听到这样的问题:他为什么不像福克纳那样提供一连串细节呢?换句话说,你仅仅提供笼统的、非常简短的描述。我会用另一个问题来回应那个问题:笼统让你的小说更具普遍性?

卡佛:这个嘛,我希望是这样,但这不是重点或目的,而是一种效果。这么写是否让它们更具普遍性不应该由我说,那么做会显得很自负。福克纳?福克纳就是福克纳。不过福克纳也有很多华而不实的东西,有些作家——不仅仅是南方的作家——写小说时倾向于堆砌华而不实的词语。通常我读这类作品有点费劲。

奥尔顿:你在随笔《论写作》与《火》里说,由于生活所迫,你只能写些短篇小说和诗歌,然而你没有明确说明个人生活影响了作品的哪些方面,比如主题或冲突。你能就此多做些说明吗?

卡佛:当然,很多小说,特别是早期小说集里的,在一定程度上类似于某些发生过并成为我生活中的负荷的事情。那是你问题中的“冲突”部分。对我来说,主题隐含在素材和作家处理素材的方法里。

奥尔顿:你会把大多数的冲突归结为家庭方面的吗?

卡佛:有人称它们生存冲突,不过一定程度上家庭冲突会快速升级为生存冲突。我不想就此再多说什么了,我已就家庭生活的方方面面写了很多,是这样的。

奥尔顿:这么说外部冲突和内部冲突并存?

卡佛:是的,我觉得是,而且我并不是在写自传,这是不言而喻的。不过很多小说不是根据其他书或“想出来”的东西写成的,而是根据现实生活中的真实事件。拿《严肃的谈话》来说吧,就是小说里的主要人物把钥匙折断在前门锁里的那一篇。我们曾经把钥匙折断在住过的一栋房子的锁里。但是小说其余部分则是不同时期发生在其他地方的事情的组合。

奥尔顿:这么说,你写的时候并不过多考虑一个理想的主题或冲突?

卡佛:没错。我从来不从一个想法开始写。我总是先看见某个东西。我从一个意象开始,比如装着芥末酱的瓶里摁灭的一支香烟,或桌上残留的晚餐、壁炉里的易拉罐,诸如此类的东西。一种感觉随之产生。这种感觉似乎把我带回那个特定的时间和地点,还有当时的环境。但那个意象,以及随之而来的情绪才是最重要的。

奥尔顿:你用超脱的眼光重新审视它?

卡佛:是的,我觉得如果想成为一个作家,你必须超脱。契诃夫在一封信里说过一句话,用在这里很恰当:“作家的心灵必须平和,不然他无法做到公正。”这就是超脱。

奥尔顿:你第一次获得超脱感是什么时候?读者被你诱发的感受很多是负面的,这种情况下做到客观是很困难的。

卡佛:第一次,我想是诗歌。《火》里的一些诗歌。至于小说嘛,《他们不是你的丈夫》或许是早期的一个例子。

奥尔顿:它更具喜剧色彩,至少我这么觉得,比起你大多数的小说。

卡佛:是的。不过那时我被“人们正在进行观察”或“人们透过某个东西观察别人”这样的想法(一个真实的和比喻意义上的小说结构)所吸引。我在好几篇小说里用了类似的结构,这些小说差不多是在同一时期写成的。比如在《肥》这篇小说里,一个女人讲故事给另一个女人听,她在构建这篇小说。我能想起我写这篇小说时的情形。首先,是我前妻启发了我,当时她在做女招待。她告诉我她接待了一个称自己为“咱们”的肥胖男人。这件事触动了我,留在了我的记忆里。当时我没有时间写这个故事,但几年后我还是把它写出来了。最终坐下来写时,我决定从女招待的视角来写。

奥尔顿:这是一种把事件客观化的方式?

卡佛:是的。这也许可以回到你关于“超脱”的问题上。

奥尔顿:你在《论写作》里断言,对于一个作家的成功,语气或“对事物独特而准确的观察”比技巧和才华更为重要。你怎样描述你早期作品的语气?

卡佛:语气是很难客观探讨的东西,但我觉得语气不仅仅是作家精心制作小说的方法,而且是他的标志。我可以告诉你我的语气是什么样的。它从来不是讥讽的,从来不是嘲弄、机灵或浮夸的。总体上是严肃的,尽管有些故事里显然存在幽默。我认为语气不是作家拼凑出来的。它是作家看世界的方法,他把自己的看法带入他在写的作品里。它不知不觉渗透到他所写的每一行字里。至于技巧,我认为是可以传授的。一个人可以学会写作中哪些是该做的哪些是不该做的,弄明白怎样把句子写得更漂亮。但我觉得对待作品的态度(语气)不可以这样处理。因为如果不是你的语气,如果你试图学习别人的语气或思想体系,结果将会是灾难性的。

奥尔顿:如果必须用一个词来说明你的语气,你会用什么词?

卡佛:我觉得我的小说经常与失败有关,因此这个语气不是阴郁的,而是严酷的。也许是沉重的,有些阴暗——特别是早期的小说。不过我昨晚朗读的小说(《不管谁睡了这张床》)也有阴暗的一面。我想大体上语气是沉重的。但人生本来就是一件很严肃的事情,不是吗?人生是沉重的,佐以幽默。

(责编:佑生)

奥尔顿:看来你对人物怀有极大的同情。

卡佛:我希望是这样。我觉得总有一些吧。在迄今为止我所有的书里,我决不会因为自己是个作家而对人物表现出优越感。我必须关心小说里的人。他们是我的人。我不能冒犯他们,也不会那么做。

 

奥尔顿:很有意思。你在创造人物时,把自己过去的品质特性灌输给他们,而那反过来诱发出你强烈的同情心。

卡佛:我不知道有多强烈,但它对我相当必要。所以我估计很强烈。

奥尔顿:在《火》这篇随笔里,你暗示运气或巧合影响了你的小说——比如《维他命》里的尼尔森。在你的小说里,人物的命运似乎经常由运气来支配,这属于19世纪末20世纪初盛行的伟大的自然主义文学传统的一部分。我经常想:你是否在哲学上赞同德莱塞、多斯·帕索斯和斯坦贝克这样的作家?你与这些作家在语气上有相似之处吗?是否都关心社会问题、穷人的困苦等?

卡佛:我早期小说里的大多数人都是贫穷劳动者,我确实对那样的生活了如指掌。但你提到的自然主义作家,大部分我读不下去。不是因为他们关心社会主义,而是因为他们写得太差、太死板。斯坦贝克有点不一样,他的一些作品对我来说很有意义。

关于我是否在作品中表明社会立场,人们看法不一,褒贬不一。有人说我描绘了社会中受压迫者的挣扎,所以这个社会(我们生活的社会)是堕落的,不是个好的社会,这个系统是失败的,等等。而另一方面,有人指责我发表对国家有害的“政治”声明,我没给事物戴上幸福的面具,表现出的形象不能给我们增加信誉,这么做于我们的海外利益不利。然而,其他一些评论家则称赞了他们所谓的我的“政治”敏感和我的“立场”。但实际上,我想要做的事情只是写小说,通常是写我熟悉的东西。

 

奥尔顿:你如何回应那些让你为我们在海外的形象负责的人?

卡佛:愚蠢!总的来说我很反感这些新保守主义的评论家,他们觉得这个国家做什么都是对的,如果停止用小说和绘画来批评它的话则会更好。我觉得右翼那伙人毫无用处。我不喜欢右翼政客,也不喜欢右翼评论家。由于政府中的某些势力,现在有一群评论家活得如鱼得水。比如埃里克·艾希曼和布鲁斯·鲍尔,他们就是一对蛀虫。《新准则》杂志则是他们的据点。我的作品冒犯了他们。很多作家写的东西冒犯了他们,而我恰好欣赏这些作家的作品。

 

奥尔顿:评论家喜欢《请你安静些,好吗?》。对此你有何感想?你觉得这是神秘的运气还是自然的运气?

卡佛:这个嘛,我肯定没感觉到神秘的运气,也没有感觉到自然的运气,尽管运气可能起了一定的作用。谁知道?我们俩都活着并能在弗吉尼亚的布莱克斯堡聊天,这本身就有运气的成分。如果你是指这本书的出版和有人喜欢并谈论它这两件事凑到一起了,我不知道这是否可以称作运气,还是说只不过是一个巧合。运气在成千上万的日常小事中起着作用。但我不懂运气,要我说,是真的不懂。我觉得我是个走运的人,作为个人而言。但这个概念,运气这个概念对我来说过于抽象,我不知道怎样明智地谈论它。

 

奥尔顿:所以你甚至都不从这方面考虑问题?你不经常去想假如这件事或那件事发生在你身上会怎样?

卡佛:不会的。假如1962年我接受了别人给我的那份工作,我还会和我妻子在一起吗?现在我会住在哪里?我孩子的生活会不一样吗?你是说我会不会这样去想?不会。我不会的。过去的已经过去了。我很真实地活在当下。

 

奥尔顿:所以如果说你的人物不是存在主义的,你却是。你在某种程度上奉行存在主义吗?

卡佛:我想是这样的吧。不过我不强调事物阴暗的一面。我不自封为存在主义者,我不觉得自己是一个存在主义者——不管那是一种什么样的感觉。我不知道怎样来解释。我是一个作家,没别的,我在写作时并不有意识地介入政治。

 

奥尔顿:在你的随笔里,你表现出审视自己私人生活与作品之间关系的意愿,而很多评论家认为那是他们的领域。你怎么看待文学评论家?

卡佛:你是说针对我的作品还是一般而言?

 

奥尔顿:一般而言。比如,哈罗德·布鲁姆。

卡佛:哈罗德·布鲁姆我没有读过,不过我读过阿尔弗雷德·卡津,他是一个令人称赞的评论家。还有一位我对他怀有崇高敬意的评论家和散文家——V. S. 普里切特,他太精彩了。我认为约翰·厄普代克也是一位非常好的评论家,他是一流的。不过我觉得V. S. 普里切特是我所知最好的评论家。

 

奥尔顿:你读了很多书吗?

卡佛:我希望自己能读更多书。我想要比现在读得更多。我们都应该去读所有伟大作家的杰作。我喜欢读书,但是我写作的时候不读书。


(本文原载于:南京大学出版社公众号)

来源:百道网

(点击图片 进入论坛)

加编辑群提问

百道学习

随时随地 百道学习

百道学习

点击图片 立即购买

百道学习

点击图片 立即购买

百道学习

点击图片 查看详情

百道学习

点击图片 查看详情

相关文章

发表评论前,请先