专访李景端：关于翻译出版和“走出去”

作者：张慧玉 2020年02月06日来源：百道网

【百道网·李景端专栏】聚焦于改革开放以来中国图书翻译出版的发展、关键点及新挑战。主要从三个方面切入：（1）中国图书翻译出版的发展历程与现状；（2）中国图书翻译出版中的重要议题；（3）新时代译者与编辑面临的新挑战。

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访谈人物简介

李景端先生，高级编审，享受国务院专家津贴。1979年创办《译林》外国文学杂志并任主编；1988年出任译林出版社首任社长兼总编辑。曾策划出版《尤利西斯》《追忆似水年华》等西方名著，着力打造译林版翻译书品牌。发表各类文章200余篇，著有《波涛上的足迹》、《心曲浪花》、《如沐春风》、《翻译编辑谈翻译》、《风疾偏爱逆风行》、《我与译林：半生书缘一生情》等。

作者简介

张慧玉，博士，浙江大学外国语言文化与国际交流学院副教授，硕士生导师，研究方向：翻译与翻译出版、语言政策与规划、组织话语等。

一、中国图书翻译出版的发展历程与现状

张慧玉：作为新时期中国翻译出版事业的拓荒人，您从事翻译出版工作三十余年，见证了中国翻译出版的发展。能否请您从一位出版人的视角，谈谈中国翻译出版的发展历程？

李景端：2015年我曾在《中国出版史研究》期刊上撰文，把中国翻译出版的发展历程粗略地分为三个阶段。第一个阶段是1978-1988年，称为“打开窗口”阶段。十年文革期间翻译出版几乎为空白，而改革开放为中国翻译出版打开了“窗口”。1978年，国家出版局先决定赶印35种中外文名著，来克服当时的“书荒”。接着，在文学翻译出版领域，部分思想开放的翻译家，突破被禁锢多年的“禁区”，开始译介西方现代文艺思潮与流派。《译林》的诞生，更使大批读者包括一些学者，开始认识和接受反映西方社会现实的当代外国通俗文学。随着思想的解放，现代外国政治学术著作的出版也逐步扩大。1981年1月，经中宣部批准，26家出版社重新开始翻译出版“现代外国政治学术著作”，三年内陆续出版了64种。由人民文学社与上海译文社承担的“马克思主义文艺理论丛书”、“外国文学名著丛书”、“外国文艺理论丛书”三套丛书的出版步伐加快，而介绍外国文学的杂志，一度多达近二十种。由《译林》杂志发展成立翻译专业出版社译林出版社，陆续推出了“世界文学名著丛书”、“外国流行小说名篇丛书”和“译林文库”等（李景端《译林》二十年 46）。这些都促成了“打开窗口”以后呈现的出版活跃气象。但这一阶段也出现了一些问题。一是拨乱反正的阻力尚存，对某些翻译读物的价值评价存有不同认识，比如《查泰莱夫人的情人》一书的翻译出版就遭遇过反复的周折。二是“窗口”打开后的过快发展导致翻译出版市场呈现某些乱象，如对引进版内容把关不严、将不宜公开的书籍公开发行、假用“内部发行”名义来促销等。还有一些书商利用买书号出书，使得低俗、劣质的外国文艺书刊和漫画等一度泛滥，对市场造成了负面影响。

针对上述现象，第二个阶段1989-1993年是“整顿调整阶段”。该阶段出版主管部门就翻译出版出台了多项整顿措施。1989年，新闻出版署查禁了《玫瑰梦》等一批淫秽外国小说，惩罚了买卖书号的相关单位和责任人，通报批评了出版单位跟风出版的“柯林斯热”和“西村寿行热”。1991年，新闻出版署在全国外国文学出版工作会议上发出整顿、加强外国文学出版管理的文件，同时组建翻译出版行业社团，批准成立中国出版工作者协会下属的外国文学出版研究会，开展行业交流和自律。经过整顿，外国文学刊物减少到七八家。法律方面，1990年颁布了《著作权法》，1992年加入《世界版权公约》，有效制止了翻译出版某些乱象的蔓延。从翻译出版品种看，相比前阶段，虽进入低谷期，但却推进了行业管理和市场的规范化。

从1994年开始，我国翻译出版进入第三个阶段，即市场经济阶段。许多出版社适应了“先买版权才能翻译”的观念，选题质量和出版品种都有提升，在出版老牌丛书的基础上，又推出了不少新译丛。随着出版业加快向市场经济转型，出版社事业改企业，成立股份制公司，实行出版多元化、产业化等等，获得更健康的快速发展。引进版势头不减，对外出版也获得了明显成效。输出图书的门类、选题、形式等都有了新的进展。相关主管部门，还通过举办国际图书博览会，制订“对外出版推广计划”，启动“经典中国国际出版工程”等举措，进一步贯彻落实国家实施的“走出去”战略。当前，不少出版社还着力开发少数语种的翻译出版，尽力为国家开展“一带一路”的合作提供服务。（李景端新时期翻译出版 32）

张慧玉：2008年以来，根据国家政策，出版社转制逐步进行。这对中国图书出版、尤其是翻译出版有何影响？

李景端：据我观察，出版社转制的影响肯定是有的，但目前的影响还并不显著，主要体现在市场淘汰机制的作用尚未凸显。一方面，转制后的出版业运转机制依然与市场接轨不足。国外很多出版社都是完全自负盈亏，若不符合市场需求，便会倒闭关门，但在中国，即便转制已经进行了十年，还是很少出现原国有出版社倒闭的情况，有书号制度或书号资源作为依托，即便不能适应市场需求，也能存活下来。换而言之，市场的竞争淘汰机制尚未充分发挥作用。而另一方面，中国图书出版、发行依然多少“有利可图”，这也让很多出版社避免了被淘汰的命运。以翻译出版为例。首先，传统的世界名著销路一直不错，是图书翻译出版界的“摇钱树”。现在读经典的人不少，特别是习近平总书记在梁家河夜灯读外国文学一事被报道后，读外国文学经典又掀起热潮。同时，中国图书翻译出版受到较多的政策支持。现在国家提倡一带一路、命运共同体等计划，在政策上鼓励文学、文化“走出去”。尽管目前“引进来”受到一定的限制，但“走出去”一直深受鼓励。与政策配套的项目、工程及经费有力地推动了中国图书翻译出版的发展。

不难判断，目前影响有限与国家干预、政策导向有关，但随着改制、改革的进一步深入以及市场机制的进一步完善，文学、文化交流应该以市场为驱动，应该靠质量获取市场。以韩流、韩潮为例，尽管人们对韩剧、韩国综艺节目、哈韩现象等看法不一，但不得不承认，韩国的影视艺人凭借艺术本身走了出来，并且风靡中国及其他多个国家，而这背后，韩国政府的推动力很小，基本上是市场作用的结果。中国文学、文化走出去现阶段依然享有政府及政策支持，但从长远来看，必须依靠质量走“进”去，走进国外消费者的“口袋”里（李景端译坛论争 67-68；李景端走出去倾向 33-34）。

张慧玉：2005年，您采访过季羡林先生，在访谈中探讨翻译质量、知名翻译家培养、从政策上繁荣中国翻译出版事业等问题（李景端听季羡林谈翻译 30）。如今已经13年过去了，您认为当时关注的问题有没有改观？

李景端：必须承认，这么长时间以来，中国的翻译出版事业确实逐渐在进步。这首先体现在国家对外开放、走出去等方面的政策有力地推动了中国的翻译出版事业。另一方面，人才培养有一定的成效，翻译队伍越来越壮大。这与现在的物质条件、技术条件关系密切。现在比我们当年创业时条件要好得多。译林出版社刚成立的时候只有16个人，搞翻译出版很艰难（李景端《我与译林》 19）。而今天，有很多人在搞翻译，经济支持充裕，词典、工具书、参考资料都很多，又能借用新技术，优势明显。但是，也必须指出来，当时提出的老问题，如质量问题、知名翻译家培养等，并没有得到很好的解决。与此同时，新问题凸显出来，例如，尽管出版社转制了，但自主权依然有限，市场机制未能发挥应有的作用。目前图书翻译出版中有一些亟待改善的实际问题，如培养高端翻译人才、提高翻译报酬、加大翻译抄袭惩罚力度等。目前翻译报酬低的问题很突出，图书翻译的报酬尤其低，因此很多图书翻译都是由兼职译者完成，专职、专注的高端译者匮乏，这不仅影响了翻译质量，而且也十分不利于翻译家的培养。质量问题一直是中国翻译出版必须高度重视的问题（李景端听季羡林谈翻译 31，编辑中心 38，翻译“坏象”六种 30），现在借助各种翻译工具、先进的网络技术，资料搜索十分便捷，质量提高比以前容易很多，目前也有很多高质量的译著，但受到各种“时尚”翻译模式的影响（李景端翻译升级 1），加上报酬低、评估难等因素，质量问题依然是核心问题。

二、中国图书翻译出版中的三个重要议题

张慧玉：针对图书翻译出版，您在浙江大学中华译学馆成立仪式上提到了“一仆三主”的观点，这一观点凸显出出版商等代理人、中间人的作用，也确实是翻译出版过程中起到关键作用的主要利益相关者（冯全功、张慧玉 39；张慧玉、徐开 65）。能否请您进一步阐释“一仆三主”的观点？

李景端：这个观点其实是杨绛先生提出来的。她提出翻译过程是“一仆二主”，译者是仆人，要伺候作者、读者两个主人；我认为现在变成了“一仆三主”，除了作者、读者，还要加一个中间者，如出版商、文学代理人或经纪人（李景端翻译升级 1）。在市场经济情况下，翻译兼具商品的属性，有两个层面，一是学术层面，二是传播层面。在翻译学术层面，要遵循公认的翻译理论，但在传播层面，翻译是社会性劳动，其成果必须通过传播并被他人接受以后，翻译的价值才能实现。进入传播领域，其“游戏规则”便同学术圈里遵循的游戏规则不一样了。作为商品的翻译，必须考虑如何实现传播效果最大化。通俗来讲，就是和任何商品一样，要卖得快、卖得多。因此，第三个主人的作用就在传播层面得以凸显。葛浩文先生在上海外国语大学做报告时便讲到，他翻译作品，并不看中国作家哪个名气大，而是要看文学代理商愿不愿意出版。这些人比出版商更加懂文学，同时也了解传播资源的重要性，懂得判别作品在传播层面上的“好坏”。因此，文学代理人和出版商这些第三主人，在当今时代其作用甚至超过读者，他们不仅决定翻译成果能否以商品进入市场，甚至还能左右读者去接受什么样的翻译成果。

张慧玉：针对翻译中删减、改动原文的现象，近年来有较多的探讨，不同的学者持有不同的看法。在图书翻译出版中，这种现象定然存在。不难推测，翻译中做出变动的原因很多，而进行变动的商榷过程也较为复杂，可能还涉及到相关方的话语权问题。能否请您基于自己作为出版人与编辑的经历，从出版界的角度谈谈您对删改现象及相关问题的看法。

李景端：图书翻译中的删改问题，确实与话语权有关系。中国作家的话语权与中国文学的话语权密切相关。国外翻译家为什么要改莫言的作品呢？在一定程度上与中国在整个世界文学的地位有关。在国外图书市场，中国书籍占比不到3%，很多都是华人在看，而且很大一部分是由国外图书馆采购，外国读者自行购买较少（李景端走出去 33）。这一定程度上说明中国文学在世界文学圈话语权十分有限。因此，为了走出去、为提高话语权打基础，中国作品只好通过一定的删改迎合国外读者，否则可能更缺乏市场和读者。但等到中国文学及作家话语权增强后，越来越多的国际读者希望读中国的书，那时我们在是否删改上便有了更大的自主权。对比一下爱尔兰作家乔伊斯所写的《尤利西斯》，明明非常难懂，但现在全世界70多种译本里面，几乎没有一个译本敢对原著做删改（李景端编辑中心 38，翻译升级 1），而且依然能够在全世界畅销。这与英语文学在世界文学中的话语权、乔伊斯自身的话语权密切相关。

图书翻译中的删改，有时候是不得不为之，而同时也很可能意味着责任与冲突。译林出版了《亲历历史：希拉里回忆录》一书。我们发现，书中关于中国的一些描述与事实不符，有些也有悖我国国情，非删不可（李景端翻译升级 1）。出版后，希拉里得知部分内容被删，便借题炒作，除在报上公开批评外，还通过记者向外交部提问。外交部发言人指出，这是译林出版社与美国舒斯特出版公司之间的商业纠纷，应由双方按照商业惯例去处理。后双方无法取得协议，只能以舒斯特公司收回版权、终止中国大陆发行告终。这是因删节带来的后果。

有时不删节，也会带来另一种后果。1987年南京译者韩沪麟，在翻译法籍华人周勤丽的纪实性小说《花轿泪》中，未删除书中提及她曾遭受婆家欺凌及被性侵的文字；1992年，其婆家两名在国外的亲属，向南京法院起诉译者侵犯了名誉权。该官司前后拖了7年，曾在翻译界、法律界引起巨大争议，最终法院判决被告译者侵权成立，责令译者、出版社向原告道歉并赔偿。（李景端《翻译编辑谈翻译》 114）

这两个案例，表明译作删节与否，如何删节，涉及学术、审美、市场、乃至法律多方面因素，这无疑对译者的判断和选择，提出了更高的要求。

张慧玉：您曾于2012年在《编辑学刊》上撰文指出，中国文化走出去不差钱，差的是内容与翻译（李景端走出去不差钱 6-10）。六年过去了，您认为中国文化走出去的情况有没有改观？现在主要存在哪些问题？

李景端：推动“走出去”是中国重大的文化战略，对于提高我国文化软实力、文化话语权、国际影响力等具有重要意义。近年来，在相关政府部门的大力推动下，用于支持该战略下图书出版的资金、资源十分丰富，成果也颇为丰硕。我在2012年那篇文章（李景端走出去不差钱 6-10）以及另外一篇文章（李景端差的是内容与翻译 5-8）的标题里醒目地提出，中国文化“走出去不差钱，差的是内容与翻译”，是针对各项走出去出版工程中存在的核心问题。客观来说，这几年来，情况有所好转，但依然有待实现实质性改善。我认为目前的中国文化走出去有几种潜在的倾向。首先是重视“走出去”，忽视“走进去”。在文化走出去战略的推动下，中国图书大量走出国门，但实际上尚未真正进入国外图书市场，因为愿意自己掏钱购买中国图书的外国读者还很少，这和我几年前谈到的内容与翻译质量问题有关，也与文化差异、文化话语权、营销方式等密切相关。第二是“贪大求全，虎头蛇尾”，即很多出版社出于惯性思维，大力推出大而全的大部头图书，这些书不仅翻译、出版困难重重，而且忽略了国外读者追求快捷、方便的阅读习惯，市场潜力有限。第三是“重下游，轻上游”，即走出去战略十分重视下游的出版与对外推销，但对上游原创与翻译的扶持力度有限，而实际上，上游对内容与质量的提升具有决定性作用。最后我依然尤为关注翻译这个薄弱环节，目前优秀的翻译作品对国外译者、汉学家倚重很多，但从长远来看是要培养本土的高端译者，这便又涉及到译者待遇、报酬提高的问题。总体来说，文化走出去的战略至关重要，近些年来，相关政府部门、出版界、翻译界、文化界等都做出了很大的努力，有了一定的成果，但依然任重道远。（李景端走出去倾向 33）

三、新时代译者与编辑所面临的挑战

张慧玉：新时代很显著的一个特征是技术快速发展。技术对当今社会各行各业的冲击都非常深远。就出版而言，一直有人担心电子书会取代纸质书。就翻译而言，由于最近机器翻译发展很迅速，很多人便担心翻译这一职业最终会被人工智能取代，有的父母甚至不愿意让自己的孩子读英语或翻译专业。不知道您怎样看待技术对翻译及出版的影响？作为译者，肯定不能一味被动地接受技术的“负面影响”；那么，译者应该如何利用人工智能为翻译服务？

李景端：技术进步的潮流是难以抗拒的。但从整个人类的发展历程来看，技术进步给人来带来的不只有福祉。原子弹等战争武器的发展进步便是最明显的例子。信息通讯技术为世界打开了崭新的局面，人类享受了很多福利，如微信等社交媒体；但同时，这些技术的负面作用也会慢慢地展现出来。

关于电子书对纸质书的影响，凭我个人感受来讲，主要有三点。第一，传统纸质图书可能会受到很大打击，但是永远不会消失，因为纸质图书不仅传载了文字，还承载了作者的感觉、感情以及情怀。就读者来说，读纸质书的感觉，跟刷屏的感觉完全不一样。第二，有些纸质书会有特别的意义，比如签名书。如果我用电子签名签一本电子书送人，有什么意义？名家的签名书最后可以成为文物，若不是名家，至少也是很好的纪念。图书里还有精装本，装帧得很别致、很漂亮。从艺术的角度来说，那些不仅仅是图书，还是艺术品，这是电子版代替不了的。第三，我们国家还有珍藏本、古籍的善本，那是多少代人用心留存、守护下来的，不可能会被取代。所以，在一定的范围之内，纸质图书是永存的。由于电子书的冲击，人们对纸质书的消费难免会减少，但是我们不能因为一部分纸质书被取代，就漠视了纸质书，至少在可预见的未来，纸质图书、传统出版方式还有很大的空间，我们应该对此有信心。有些人可能认为，人工智能等技术太厉害，电子书可能会完全取代纸质图书，我觉得这种观点未免太悲观。

关于人工智能对翻译行业的冲击，我想先介绍一个电视台的语音识别实验。中央电视台的播音员用最标准的语音正常讲话，人工智能机器识别的正确率高达97%；但是，话剧演员讲台词时，识别的正确率只有52%。这说明标准化的声音可能很容易被技术识别，但带有丰富情感、个性化因素的语言则很难准确识别，更难以准确表达和翻译。因此，随着技术的发展，相对标准的文本翻译、相对简单的交替传译可能会被取代，也就是说，普通翻译的饭碗可能会被人工智能抢走，但是特殊类别的翻译，如艺术翻译，以及作为精品、强调质量的高端翻译，是人工智能难以取代的。这也就是我为什么要强调翻译升级的原因（李景端翻译升级 1）。对于有志于从事翻译事业的人来说，若想成为技术的主人而不是俘虏，目标便不只是做翻译匠，而是要争做聚焦精端、高端翻译的专家，争做人类文化艺术交流的使者与传播者。无论技术如何发展，社会肯定依然需要这类专家。

张慧玉：您曾指出，编辑在图书翻译中非常重要。现时代的图书编辑同样面临压力与挑战。作为一名资深的编辑、出版前辈，您认为新时代图书翻译出版编辑应该具备哪些素质？能否请您与年轻一代编辑分享您的经验？

李景端：其实我是半路出家，42岁才进出版社，一开始也不搞翻译编辑，而是搞词典，到1978年才转入翻译出版（李景端《我与译林》 3-5）。从我本身来讲，有在机关里当秘书的经历，写文章、写东西还行；但外语水平其实有限，在人民大学时跟着苏联专家学了俄语，英语只有高中的一些底子，加上文化大革命期间的自修，所以做翻译出版编辑应该叫“歪打正着”，或者说是客观形势需要。如果要说优势的话，我对新事物的判断会比别人快一点，能比别人抢先一步去做。这一点素质对于我从事图书翻译编辑及出版很有帮助。至于做翻译编辑应该要有怎样的素质，我曾经强调说编辑是整个出版流水线里面的一个中心环节（李景端编辑中心 38）。之所以如此强调，是因为曾经有人认为，现代出版流程中，营销是第一环节，认为如果书卖不掉，其他都是空的，即营销有一票否决权，并且现在出版确实如此。图书选题讨论过后要请营销部判断书是否好卖，若后者认为这些书没有前途，则一票否决，是真正的“老板”。我认为这种现象不正常。对出版社而言，营销部负责卖书，而编辑是选书、做书、真正编书的人。在出版流程中，第一关键是选书，这个主要得靠编辑，如果编辑没有基本的文化积累、没有基本的学术功底，根本就看不到好的选题。

同时，如果编辑没有好的判断能力，就接触不到高端的作者。这一点很重要，编辑没有人脉，一事无成。我自认为学问并不高，但是交朋友很多，上至钱钟书、戈宝权、萧乾，下至一般的小年轻，我都可以交朋友。人脉多的话，资源就多。我认为编辑要有做判断、选题的眼光，同时也要建立一个支持、理解自己的人脉队伍，而这队伍最好包括不同层次的人。有的年轻编辑觉得自己只是大学毕业生，只跟年级、层次相仿的人交朋友，不敢接近“大人物”，这样是不行的。我胆子比较大，一开始并不认识钱钟书、戈宝权等人，初识时我只是一个小编辑，但后来通过多次接触，便都成为了很好的朋友。作为编辑，我们不要畏惧这些权威，要敢于跟他们接触，主动跟他们交流。而有了交往之后，很重要的一点是，既要有仰视的眼光，又要有平视的眼光。也就是说，要尊敬他们、仰视他们，但是仅仅尊敬还不够，如果没有与他们交流的能力，是无法继续交往下去的。例如，我想请杨周翰教授做编委，便必须要提前做功课，老先生的书我要大致了解，甚至他夫人是哪里人，我都要去了解。一开始请他，他并不愿意。我知道他是编外国文学史的，便斗胆给他提了个想法。我认为，以前有些编者在编外国文学史时把苏联时期看起来落后的、左的理论完全删掉了，但这样做未必好，既然是历史，便应该批判性地保留，承认那个特殊时期有左的、落后的东西。这个观点让他对我这个小年轻有了新的看法，在学术和感情上便拉近了距离了，我成功地把仰视变成平视。后来逐渐谈深了，我还建议他文学史中不能光写巴尔扎克、狄更斯等，外国通俗小说也是一个类别，如美国的爱伦坡、英国的侦探小说也都是精品，文学史里不能一字不提。这样的对话最终赢得了他的认可，也慢慢成为朋友。我跟钱钟书的交往也是这样，他知道可以跟我探讨，甚至可以有不同意见。他曾说我是头一个敢改他稿子的人。所以，我认为，编辑必须要有“平视”的能力，要多做功课、提高自己，学会与专家们对话。当然，还有一点非常重要，就是待人要真心诚意。这么多“大人物”愿意与我成为朋友，愿意为我的编辑出版工作提供帮助，对我真心相待，那是因为我对他们也是诚心的。以戈宝权为例，对于他的事情，从帮助他在南京图书馆成立戈宝权藏书室，到他的一些家庭琐事，我都是全心提供帮助。这也是他诸事对我非常信任的重要原因。也就是，对好的编辑来说，真心待人、真心做人，至关重要。

引用文献

[1]冯全功、张慧玉：论图书翻译出版中主要利益相关者的责任与互动。《中国出版》 6（2017）：39-43。

[2]李景端：打开“窗口”促开放——《译林》二十年回顾。《出版广角》 12（1999）：46-47。

[3李景端：翻译“坏象”六种。《出版广角》3（2002）：30-31。

[4]景端：呼唤治理劣质翻译。《出版广角》 4（2003）：37-38。

[5]李景端：当前译坛论争的几个话题。《中国翻译》 3（2004）：67-68。

[6]李景端：听季羡林谈翻译。《中国翻译》 6（2005）：30-31。

[7]李景端：“天书”《尤利西斯》是怎样“名利双收”的。《编辑学刊》 3（2008）：35-39。

[8]李景端：《翻译编辑谈翻译》。武汉：湖北教育出版社，2009。

[9]李景端：编辑应该是出版流程的中心。《编辑学刊》 5（2011）：38-39。

[10]李景端：走出去不差钱，那到底差什么？《编辑学刊》 5（2012）：6-10。

[11]李景端：走出去不差钱，差的是内容与翻译。《中国版权》 5（2012）：5-8.