两年前采访张大春，也是在飞碟电台，相同的位置。间隙，他去抽了两根烟。仿佛什么没有变。但事实上，这两年中他像超人一样完成了大量的工作，电影、电视剧、舞台剧、电台节目、歌词……他依然还在写小说。《城邦暴力团》之后，他完成了《大唐李白》系列。我问他写到哪儿了，他说：“目前写到他第一次结婚了。”
许多人都说这本书不好读，太雅。许德明在《中国现代小说雅俗流变与整合》中指出，知识分子对小说有一种"以雅就俗"的策略。二者在颠覆与整合的辩证过程中，凸显书写策略（技）、传播场域（书斋/书台）与内容主题（道）之间的距离与整合的问题。（高桂惠语）在当代，许多作家作品里已经没有这个问题了，更不用谈"对峙"。这也就消解了一重"推敲"的韵味。令小说沦为好看的故事会、不好看的故事会罢了。文体上没有层次，文体间隙中也没有虚构的空间。
很喜欢的，但到最后福楼拜就会说我就是包法利夫人，而在安娜·卡列尼娜压在火车下面（托尔斯泰）产生无比的同情。有的时候你去写一个你崇拜或喜欢的人，不如写一个你非常怀疑、或者你不是很喜欢的人，说不定层次会更丰富。有的人问我是不是李白的大粉丝，我说不是。
李白是个喜欢读书的小太保
晶报：好像经济在这本书中占的分量很重。
张大春：应该是说我们也没办法在书里面描述乐曲，只好用文字来想办法把音乐的特性描述出来。有一些描述音乐的术语，在唐人没有。所以还得还原到唐代，可以说把后世之名、后见之名却要用当时的文字描述出来。所以材料、或者说那些书，比方说寺院经济，这是一个很大的题目。在第一册里面有很大的篇幅都是在描述寺院经济。它主要是要说明当时有僧人，可能有一笔黑钱是从……我怎么判断呢。李白可以在一个叫大明寺的地方逃行，因为他杀人。他又不是士人，不是读书人，你不能寄住在寺庙里。他是商人的儿子，那商人为什么可以把他的儿子放在寺庙里收容呢，肯定这个商人和寺庙有某些关系。僧人的确又在大概开元七年、八年左右，李白已经是青少年的那段时间，唐朝的朝廷宣布僧人可以合法拥有（换算成）三十亩田的财产。以上，如果超过这个数字，就要（把钱）交给“常住”。“常住”就是指寺院整体，僧团。这个命令下来并不表示说从此以后僧人就只能拥有这么多钱，不是，而是在此之前，僧人已经拥有了超过这些数字的钱。朝廷收不到税，朝廷不能运用某些土地，还有包括大型的机具，动力机具都是寺庙所拥有，就是叫“碾硙”（中国古代利用水力启动的石磨），水力发动的碾磨机多半都是寺庙拥有。朝廷为了要控制更多的生产工具跟生产资源，他开始向佛教的寺院下手。你想，如果你是个别的僧人你会怎么办。我公开拥有三十亩田，其他的全部变现。变现之后交给我熟识的、我信得过的，或者可以互相经常往来的商人，让他去替我赚钱，僧人仍然可以私下拥有这个。如果有那么一个僧人，是跟李白的父亲长期这样合作，而且，可能还不止一个。我们假设，不会那么巧，不会那么多同时如何如何。我们假设有一个（僧人），拥有大批财产，累积了很多，超过三十亩了要归公，怎么办，交给李白的父亲。有一天，那个和尚突然死了，这些钱应该怎么办。所以李白匆匆忙忙在他二十五岁的时候出差离开蜀州，跑了，此后再也没有回去过蜀州，一次都没有，应该是受父亲之托。他的哥哥在九江，他的弟弟在三峡，"兄九江兮弟三峡"，九江跟三峡你再去判断，它一定是一个物流、航道。它是长江江船的起点跟终点，不必走运河，直接就在这两个地方。他爸爸是行商，西域的胡商，来到了四川他当然干他的本行，两个儿子十四岁出去各立门户。
晶报：听起来很江湖的样子。
张大春：李白就是个流氓、我们叫小太保、你们叫社会青年。他无所事事，就喜欢读书，喜欢搞文字，但他又不是一个士人，他没有资格考试，他不可能变成真正的（读书人），他只能冒充。你这样想，小孩喜欢玩玩具，他长大要当bob the builder，当工程师，因为卡通里面有bob the builder，你能吗，不行。但他就可以装模做样的学啊，孟子不是也学人家做生意，学人家杀猪，学人家哭丧吊孝，那都是从小学。所以李白学诗文经史，他的阅读、他的操作也就像人家玩玩具一样。商人之子，他父亲不见得像他自己所形容的教他念什么什么书，没有，他也不敢多说，因为那个是谎言。他就说父亲在我很小的时候叫我念《子虚赋》，我觉得是吹牛，他爸爸不会懂《子虚赋》。可是有趣的是，当他有兴趣以一种游戏的方式让自己变成一个假的读书人、或假的士人、假的诗人。久了，他就会这个。后来没想到变成了他的生产工具。有一天他爸爸忽然说，你出去，跟你哥哥跟你弟弟，赶快把这个钱送走，这个钱如果留在他身边，迟早会被发现的。因为一个僧人，私下把钱给了他，自己死了，这个寺庙的常住、僧团一定会来追究钱到哪里去的。一定会找到的。所以赶快把钱……可能是几十万钱，因为后来李白说他一年之间接济天下寒士，接济了三十万钱，当时五个钱一斗米，六万斗米，这是一大笔巨资，当然他不可能抱在身上那么多钱，也不可能抱着米，他一定有什么方式，我认为是债券。当时到了晚唐已经有了“飞钱”，“飞钱”就是支票。我在甲地有一笔债务，你钱没办法给我，我到了乙地我没办法拿这个钱，你跟他又有三角债的关系，我就跟你那这个换，债券本身是可以融通的。李白身上有大批债券，也许还有一部分现金或者是银两，他不给他哥哥也不给他弟弟，他自己黑下来了，所以他在不敢见这些人，直到他中年以后发达一点了，有一点钱了，甚至说不断地在赚钱，他怎么赚钱我们待会儿再说，他才跟他的哥哥弟弟见过面，甚至到后来依靠他的哥哥在九江，待了很长一段时间。但他诗文都不提，他也没回家，他结婚也不会去，为什么呢，因为孽子啊。这些东西如果拼出来，是很合理的一个解释。
李白怎样赚钱？
晶报：他怎么赚钱？
张大春：他曾经有一首诗叫《忆旧游寄谯郡元参军》，提到在洛阳，有一个叫董糟丘的人，一听这个名字就知道是一个酿酒的，酒糟都可以变成山丘。董糟丘为我“天津桥南造酒楼”。他再吹牛他不会说他为我造了一个酒楼，他作为一个酒客，肯定就是董糟丘有一门酿酒的技术，而且可能是一个知名的酒楼的老板，跟他合股。他有什么，他第一个有名声，他可以号召，他可以当代言人，第二个，我认为他可能还拥有一种氚酒的技术，制造白酒的技术，人家都说白酒是到元代以后才出现的，他自己诗里面就有讲白酒，“白酒新熟山中归”，那就表示他已经有了蒸馏的技术。所以我就安排了李白在第三集开酒楼。在酒楼里面，他可以和各方人士会面、交谈，诗文酬唱，谈玄论道。这都是别人写他的诗里面提到的，他写别人的诗里面也提到的。可以把它拼出来。他讲炼丹，其实就是做酒。他写"天若不爱酒，酒星不在天。 地若不爱酒，地应无酒泉"，讲喝酒的，他自己不见得喝很多，当然有几次喝得很醉。我认为那个是卖酒的广告词。他叫人家喝，因为要卖嘛，又不能公开地讲，只能作诗，看起来是在写炼丹，事实上是在做酒。很好玩的。
晶报：做了很多推理。
张大春：也做了很多考证。
晶报：有人说《大唐李白》不像是小说，关于这种质疑，你觉得什么是好的小说？
张大春：这个很笼统。你看在卡夫卡的时代看，托尔斯泰的小说很笨拙。你到了卡尔维诺的时代，你会觉得卡夫卡太保守。你到了加西亚?马尔克斯的时代，你会觉得屠格涅夫、或者是陀思妥耶夫斯基缺乏想象力。所以很难讲哪个是好的，在那个时代还有那个时代的风尚、趣味和理想。换了一个时代，它的风尚、趣味和理想改变了的时候，他就很难准确的去体会前代的好的东西。所以我们没有办法一以贯之、说我们有一个亘古的标准。每个时代有每个时代好的小说。在我的这个时代我的看法是，你不开拓小说的定义小说就死了。你写出一个小说、别人没有那样写过的小说，这个小说就活了。什么叫做别人没有写过的小说，就是在设想故事的时候，过去所有人用过的技术，你不能忽略，可是你必须创出一个新的观点，和新的写法。我这个是拿小说写文学史。
邀请大家再一次体会李白
晶报：文学史没有这样写过李白。
张大春：对，文学史不是这样写李白的。而且，文学史是个什么概念，文学史是一个学院的产物，文学史、史学史、佛学史、园林史，它有可贵的东西，是学院的制度制造出来的东西。我绝对不是看不起学院的产物，我非常尊敬他们，因为他们生产这种东西不会是传至后世……不论是陈寅恪或是钱钟书，但是看得人会越来越少。我们要怎么样让这些东西的资源被回收，你只好把这些大学者的东西吸收完成为你的垃圾。对我来讲你没有办法用“珍宝”这种词来形容，我只能用“垃圾”来形容，因为它最鲜活。就像我以前用“稗”来形容文学理论一样。大家都在生产废物，每一样废物里面都有珍贵的东西，但是如果你不吸收它、不吐纳它、不提炼它，它垃圾就是垃圾了。你对于一个大商人来说，《柳如是传》是不是垃圾，因为你想要了解晚明到清初知识分子的那种困顿、俗世生活跟普遍的价值，重要的还包括邦国思想，《柳如是传》是一个非常重要的资源。我举一个简单的例子，就说《大唐李白》，很多人平常不看这个，但是一看到李白的名字，他要看一下，他是冲着李白的名字去的，看了以后，他能看下来了，很有收获，这就等于，李白号召了这些人，看起来只是对名人的好奇，但是他（读者、大商人）却再一次体会李白，而绝对跟他在《唐诗三百首》、或者小学课本"床前明月光"那里体会的李白是不同的。
晶报：从你的整个布局上来看，真正影响时代的好像不是他的诗人身份。
张大春：是透过他的诗人身份而对于诗这个作品所形成的重大变化。在李白以后，没有人不受李白的影响。只是直接间接的差别。中国的诗能活到现在，真的……（和李白有关）杜甫的诗是非常完整、规律的，包括我自己写诗、近体诗，我走的是杜甫的路子，我的格律是非常严明的，我没有出律的诗，我不会像有的人出律不改。只要写近体，我一定符合格律。只要写古体，我一定不会混了近体的格律里面去。这个是很基本的责任伦理。但是我要强调的不是我的这个……而是李白的重大影响，是来自于两样东西，第一个是他解破了当时近体诗的僵化结构，第二个是他运用了大量的浅白的俗言，就是庶民的语言，进入到诗的体系。昨天我还在和人家讲“将进酒”，大陆叫qiang进酒，不对的。应该是jiang进酒。Qiang只有在“请”的时候用，但是你要用qiang来解释请的话，必须后面跟的是一个名词，是一个人是那个你请的对象，而不是“进酒”这个动词。怎么说，比如说在《诗经》里面，“将伯助予”或者是“将子无怒”，“将子无怒”的意思就是请你不要生气。“将伯助予”的意思，是指请你帮助我。还有，“将仲子兮，无逾我墙。无折我树杞。将仲子兮，无逾我墙，无折我树桑。”二哥哥拜托你，你不要来找我，我爸妈会骂我的。就是拒绝情人的诗，那个字念qiang。仲子是二哥嘛，将，是请你，请你帮个忙。"将进酒"怎么解释，就是请敬酒，"姑且"喝酒吧，这个意思。李白不会去用一个在他而言一千五百年以前诗经里面废掉的字，而且那个字又必须跟着一个名词。他不会那样用。所以大陆正音正错了。
唐玄宗为何欣赏李白
晶报：《大唐李白》这本书，看起来是在重构一个不为人知的李白，虽然李白已经那么有名了。
张大春：为什么他“被误解”而流传的名字那么大，看起来他的诗比宋代的柳永还要流行，几乎所有人都知道他。皇上一见到他，天宝元年，（皇上）从那个台阶上下来，亲自，说：“卿名满天下，为朕所知”。你的名气大到连我都知道了。“若非素负道义，岂能至此”。这个素负道义，表示一向就有，江湖道义吗？不是。“道义”，应我来临，我们上辈子一定是在山上一起修道的。唐代人使用“道义”这个词，你会发现不是"江湖道义"的"道义"，它是指道教的教义。唐玄宗是一个道士，是一个道士皇帝，替他受箓的师父是道教上清派的第十二代传人，叫司马承祯。你应该听过“终南捷径”这个成语，就是司马承祯在耻笑他的师弟，叫卢藏用，卢藏用隐居在终南山，说“此中大有佳处”，后来司马承祯就说：“以仆观之，不过仕宦之捷径耳”，因为它离长安很近，他不过是想当官。隐就是他的一个姿态。从这一点上看，唐玄宗十分尊敬司马承祯，司马承祯又是极为欣赏李白的。慢慢拼凑你会发现，李白身边有一群人，如贺知章，吴筠，还有他曾经谋面，并且对待他应该说是合乎礼仪的、客气的、但是并不亲近的，这个人是谁，是唐玄宗的妹妹玉真公主，也叫持盈法师。为什么叫法师，因为她是个女道士。这一批人，统统是道教上清派司马承祯身边的人。有的是他的追随者，有的是他的徒弟，有的是他的朋友。接着，我们在诗史上可以查到有一个名词叫“仙宗十友”。仙，是道教的，宗，就是宗派。"仙宗十友"中最年轻的叫王维，比李白小一岁。倒数第二小的就是李白。年纪最大的好像就是司马承祯、贺知章。司马承祯主要死得早，贺知章活到八十几。这一群人全部都是上清派，我就认为有一个集团，想尽办法把李白，送到皇帝身边。上清派一定有一个政治理念，不然他们不会那么积极的要干这个事。他们是希望推展一种方略，就是无为而治的方略。希望唐玄宗能够因为喜爱道教、甚至是迷信道教，而对于整个治国的方面，采取一种较无为、清静、保守……保守是指比较退隐的，不那么宏图大略，希望是用这种方式进入宫廷以后，让国家变得……用我们现在的话来说就是“M型化”、“两极化”。因为你越是积极要在短暂的时间里面发展规模经济，你越是只能做到一件事，就是“让一部分人先富起来”。（笑）不是这样吗？这一部分人富起来以后，他就永远富在那里了，另外一部分人就永远不会……
晶报：既然有司马承祯这样强力的推荐者，为何后来李白又跟玄宗闹翻了？
张大春：皇帝一共见了司马承祯三次，每一次都提到这个观念。一次是真正提到"无为"，另外一次是让皇帝什么都不要做。看起来整个这个（上清派）就是这样搞的。那正好对于出入于道家和儒家之间，李白是最擅长的。所以，李白就变成一个他们能够掌握的不二人选。以年龄、以长相，以文字的表现，还有豁达的个性，还有，姓氏。他这个"李"是不是冒的，我们也很难讲，有很多人考证。总之我觉得，背后有这个力量在拱他去。不是说他是个什么（厉害的）人。他就是个替妓女做歌词的人。但这个也让李白身上背了一些负担。比方说你们都听过“高力士脱靴”的故事。“御手调羹，龙巾拭吐，力士脱靴”。（李白）从四十岁进宫，一年八个月以后就被轰出去了，给了很多钱，说你走吧，（他说）他是被小人所害。很多考证的人说是高力士害他的，因为（李白）叫他脱靴。可是有一则记载，是唐人的记载，《酉阳杂组》的段成式，他（李白）说，松缓点吧，鞋脱了，舒服一点，“去靴”。高力士跟唐玄宗的关系是打从小就培养起来的，他这样要求，高力士也不能不做，因为他（李白）是皇帝新宠的人。皇帝心里当然也不舒服，可想而知，但是脱了以后呢，李白走了。《酉阳杂组》就记载，皇帝对高力士指着他背影说，“此人固穷相”。就是个暴发户。“固穷相”，就是说（李白）忽然之间厉害了以后就变成这样，当然唐玄宗是在安慰高力士。唐玄宗看人，我觉得才是帝王看人。不是说我欣赏你的才华，我就接受了你的人品。
晶报：您有没有想过您跟李白，或跟李白与大唐之间的关系？因为书中有一句话我觉得挺有意思--"这原本是一个诗的盛世"，背后似乎就有一个潜在的作者的立场，您又是一个现代的写作者在重新"虚构"关于"诗人李白"的叙事脉络。
张大春：我特别不太敢讲说“现代”。但是一个作者，要写一本像样的小说，不要说是伟大的，而是"像样的"，他首先要对他的人物有非常积极、深刻的情感，哪怕是讨厌他。那我对李白的个性，不是那么着迷跟喜爱的。可是越是这样，我就越不得不发现他的各方面。你说我讨厌李白，我讨厌他就会对为什么会讨厌他而好奇。我是怎么样一个人，他是怎么样一个人，这里有互相的理解，的确就会发觉除了讨厌之外，或者说讨厌本身的层次应该是很丰富的。福楼拜写《包法利夫人》，或者是托尔斯泰写《安娜·卡列尼娜》，当然都是女人，他不是
晶报：你觉得对他来说一生中最沉痛的部分在哪里？
张大春：被皇帝轰走。天宝三年，贺知章退休，年纪太大了，要回乡当道士。皇帝不能留他，皇帝一把他放走，朝中无人，李白就受了一些委屈。有人认为是高力士和杨玉环，我认为真正给他委屈的应该是宰相张悦的儿子张垍。大概他把李白的诗拿给皇帝看，李白的诗里说，我想要回到山林里去了，我有归心了，没办法实现他的理想。皇帝一看赶快把他送走。
晶报：士人、皇帝、商人是在每个时代都会揪集在一起的三个族群，这三个身份的纠缠对《大唐李白》这个小说还是很重要的，你看冯梦龙把知识分子都写的很坏，把商人都写得很好，这里面就是一个基本的立场。你怎么看？
张大春：对我来说，无商不奸是一个很容易产生的概念。因为将本求利嘛，里面就有奸，巩固权力或者是以知识来巩固权力，以权力来换取金钱，以金钱来求取知识，这三个角不断地互相流动。问题不是在于这个流动对不对，而是在于流动的范围有多大。如果说普天之下的商人、士人跟官吏、也包括皇帝在内，他们之间的互动不是一个封闭的圈子，而是一个开展的圈子，这个事情就是会work，会function，就是会有效。否则，他就是垄断再垄断，让一部分现有权力、让一部分人先有钱，让一部分人先有知识。重点不是在那“一部分”，而是你该怎么“让”法。当然全天下不是每一个人会享有平等的权力，也有人觉得全天下人应该享有平等的权力，各说各话都有自己的道理，重点在于流通的圈子。我也很绝望的，我是根本不相信会实现的，世界大同。可是你不能这样去设想。
晶报：李白是怎样对待他的婚姻的？
张大春：牵涉到李白的遭遇，必须脉络贯穿的去看。他不回家这件事，他是非常决绝的、斩断他自己跟过去的联系。有的时候他对他子女也是这样，他对他的妻子，他结婚一年半就出去游历了。游历了再回来，可是他在回忆里说，他在安陆，就是他妻子的那个地方“蹉跎十年”，“酒隐安陆”，这有点不太公平。他攀附的是一个故相之家，已经没落了，包括他第二次婚姻也是一个大奸臣宗楚客的孙女，总之就是两个豪门都没落了，他攀的都是这种。他的妻子可能年纪不小，可能都结过婚，可能丑，总之条件不好，但是他愿意娶，他没有地位，这个对两个高门来说有牺牲，大概因为他有钱、还有他有名声。他如果没有钱，是办不到的，他如果没有名声，人家恐怕也不会寄予希望。所以在名与利的驱使之下，对方答应了这个门不当户不对的婚姻，而且采取的是“不庙见婚”，意思是丈夫不带着妻子会去拜见公婆，不去拜家庙，所以他没有回去，也就是丈夫跟着妻子住，这个在唐书的婚仪上有记载。这样的事情可以发生，它必须要有非常吻合的条件。比如我做官，我是山东人，我到四川做官。我没有办法把我四川娶的老婆带回山东去，我在这做官我就住在了妻子的娘家，这就叫不庙见婚，一做做了几年，等我调回京城，还是没有机会带妻子回老家，也许我的老婆就一辈子不庙见。但是李白没有这个问题，他是到处跑的，所以我们要去给予一个合理的解释，他为什么能够如此。家里没大人了吗？不可能。妻子家也有，摇摇欲坠了。
晶报：你的小说内部的逻辑推理，还是基于一个世情描摹展开的。
张大春：基于人情世故，而且还不是现代的人情世故。我们现代的人情世故和唐代的人情世故差很远。要回到那个时代的经济生活、食衣住行。我随便举个例子，当时的人营养什么情况，营养情况一定不好。所以上面为什么推广一个道教的功法，叫“辟谷”。不吃谷类，或者是吃较少的谷类。我跟你讲个故事。
辟谷是上清派很重要的功法，要求少吃谷类，多吃采集的食物，菌类，蘑菇、木耳或者是野菜蔬食。大量的吃有饱足感的水果，人就不那么依赖稻谷，为什么不能那么依赖稻谷，因为要缴税。我帮他们算过，四口之家，你有二十亩或四十亩田，分给你的田，口分田、永业田都算在一起，你一年交足足够担数的租，你就吃不了饭。所以有的时候要用"租庸调"来换，调是布匹，庸是服劳役。我给你多服二十天劳役，少交一点谷子，可是还不够，因为我服劳役的话，我的永业田就不能耕了，我只能耕口分田。那怎么办呢，道教推广吃采集食物，重采集轻农耕就表示你受国家管制少了。辟谷还包括很多概念，比如你要当野人，就是不要纳入户籍，就不要交税了。你享受不到国家保护你的这种待遇，好处是不用交税。
李白本身也有一个故事，据说太白星、玉皇大帝身边的秘书。有一天玉皇大帝看人间战乱疲人、纷争不已，就想如果他们不每天吃饭，三天吃一顿就够了的话，那食之者众、生之者寡的压力就减轻了，于是就叫太白星来，让他去南天门贴一个告示，凡下界子民，三日一食，不要每天吃饭，三天吃一顿。小差事，太白星就去办了，在路上被南天门诸将找到了，请过来下棋啊，一起喝酒啊，于是忘了。不小心，一个棋子掉下去了，掉在安陆，变成一座山，这个声音吵得太白星醒过来，他想起来他的事还没办。赶紧跑到南天门写告示：凡下界子民，一日三食足矣。从那个时候开始，一天吃三顿。玉皇大帝知道了非贬他不可，又舍不得，想了几天，天上一天，地上一年，地下的历史就已经绵延到了唐代。李太白。
李白的神话很有趣，他跟辟谷是有关系的，吃得少。很难说哪个神话先，哪个神话后。还有，为什么营养不良，你算，每个月道教、佛教各有六天是不吃荤食的，一个月十二天，一年，你再把皇上、皇太后、太上皇忌日，一年三百六十天，有一百八十天，唐朝人是不能吃肉的，国家规定，你想想看，他的营养够吗，那个时候全天下的户口七百万户，平均一家四口人，这样的人口，这样的田、这样的租税、那样的食物总量，你去判断他的经济活动。大概好玩的地方在这里。
张大春
华语小说家，山东济南人。好故事、会说书、擅书法、爱赋诗。台湾辅仁大学中国文学硕士，曾任教于辅仁大学、文化大学。现任辅大中文系讲师、News98电台主持人。曾获时报文学奖、吴三连文艺奖等。著有《鸡翎图》、《公寓导游》、《四喜忧国》、《大说谎家》、《张大春的文学意见》、《欢喜贼》、《化身博士》、《异言不合》、《少年大头春的生活周记》、《我妹妹》、《没人写信给上校》、《撒谎的信徒》、《野孩子》、《寻人启事》、《小说稗类》（卷一）（卷二）、《城邦暴力团》（1~4）、《聆听父亲》、《认得几个字》等，最新出版：《大唐李白》。
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