胡晓 北京师范大学（珠海）艺术与传播学院编辑出版系讲师，澳门城市大学博士研究生
本文口述人王霁，1949年1月北京出生，从1995年起任中国人民大学哲学教授、博导，现在北京师范大学珠海教育园区从事编辑出版专业教育。王霁曾任中国人民大学学报副主编、主编，中国人民大学出版社总编、社长，从1993到2002年，在中国人民大学出版社工作十年。本文根据2019年9月30日新中国70周年大庆到来之际对王霁教授的访谈录音整理而成。感谢北京师范大学（珠海） 2017 级编辑出版专业李丹同学协助转录。
一、在人大与出版相遇
今天特别高兴，能够在新中国70周年大庆前夕来聊一聊“出版”这个话题。我是新中国的同龄人，今年也是70岁，我的名字就和新中国有关系。“霁”，简单说就是“雨过天晴”。因为我出生那天，解放军接管北京 。我父亲说：解放了，就是天亮了，雨雪过后天放晴。因此给我取名为“霁” 。我是和新中国一起长大的。生在红旗下，长在新中国，青少年期遇上文革，因此我并没有能如期上大学。文革结束后，邓小平英明决策恢复高考，1978年我才考上中国人民大学（下文简称“人民大学”“人大”，作者注），学的哲学专业。后来在人民大学读硕士、博士，1984年起就在人民大学当老师，讲哲学课。
那我后来怎么进入出版界的呢？1988年，我已经在人民大学里教书有好几年了，人民大学的学术期刊《中国人民大学学报》刚创刊不久，学校任命我做了人大学报的副总编辑。中国人民大学是文科方面的综合型高等院校、国内知名大学，学校认为我在坚持马克思主义方面立场坚定，又一直在人民大学读书、从教，对我的成长过程比较了解，于是我开始做学报的工作。学报属于学术期刊的出版，应该说是从这个时候我就开始踏入了出版界。
人民大学老师有“双肩挑”的情况，像我在学报任副总编辑时期的主要工作还是教学，同时又兼任人大学报副总编。1993年，中国人民大学出版社（下文简称“人大出版社”“人大社”，作者注）总编辑的岗位空缺，学校认为我做过学报副总编的工作，又有坚定的政治立场，于是决定派我去担任中国人民大学出版社的总编辑。就这样，各种因缘际遇促成了我去人大社工作。
很多人都曾经问过我，好好的哲学老师怎么不当了，去做出版了呢？对这个问题，我想任何事的发生都不是偶然的，它有一定的基础和原因。就我个人愿望来讲，我自己最愿意做的当然还是哲学研究和教学的工作，但是在机缘巧合之下进入出版界，而且没想到一下子就钻进去了。就大局要求来讲，学校党委认为我符合要求，坚持要我去人大社。因此，我实际上是服从了组织的决定。当然，做人大社的工作还在人民大学，还继续做教师，并没有脱离我爱好的哲学。
我常和同学们说这几句话来概括我的人生经历：第一，我不是“爱一行干一行”，而是“干一行爱一行”。因为我觉得个人选择和党组织的安排也不冲突。第二，我觉得干什么都一样，干什么只要钻进去都会觉得非常有意思，做出版也让我觉得非常有意思。第三，出版就像哲学一样，也十分值得做。关键是不但爱做，还要做好。你需要钻研它，在这个“钻进去”的过程当中，就会发现无穷的乐趣。
二、人大出版的精魂：教育出版
我到人民大学出版社工作后，按照毛泽东一贯倡导的“深入实际做调查研究”的工作方法，对人民大学出版社的历史和现状做了一个深入的调查，结果发现：中国人民大学出版社是新中国建立后成立的第一家大学出版社。我找到了中国人民大学出版社成立的批文，是1955年由当时的文化部 批准人民大学建立的。因此，人大出版社是因为国家需要而成立的。当时的情况是在这之前全国大学都没有办出版社的，国家只有人民出版社等少数几家出版社。找到了批文之后我就在想：为什么文化部在批准建立全国第一家大学出版社的时候，选的人民大学呢？原来，国家是要把人大社办成全国高校文科教材的出版中心，高等教育的文科教材得有一个出版社来集中出版、管理、发行，于是有了中国人民大学出版社。用现在的话讲，我是通过调查研究找到了党和国家办人大社的“初心”。
那么，为什么要有一个大学出版社作为高校文科教材的出版中心呢？这与党和国家当时要办中国人民大学的教育布局是紧密联系的。众所周知，中国人民大学是新中国成立后，在1950年，由中国共产党亲自办的一所高水平大学，主要服务新中国的经济建设和管理，为祖国经济建设培养干部人才。办大学、搞教育既需要好的师资，也需要好的教材。建立大学出版社符合当时的大学建设需要，应当说这是党从实际出发、非常有眼光的一个举措。
因此，中国人民大学出版社不是随便出什么书的，它从一开始的办社宗旨就非常明确：出高水平的高校文科教材。我至今还记得1993年到人大出版社之后没多久，就遇上1995年的人大社成立40周年。在建社40周年的纪念大会上请到了当时中宣部的一位领导，这位领导在致辞时说：为什么要办人民大学出版社？就是让全国那些不能来人民大学上学的人，也同样能学到人民大学的教材。这句话给我的印象非常深，对我的震撼很大啊。因为在人大社做事，不是做“出点书赚点钱”的事——这个层次太低，这种认识本身也有错误——而是要通过出版高水平的教材来体现中国人民大学的办学水平。办教育离不开教材，中国人民大学的教育是高水平的，那么人大社的教材也应该是高水平的体现。全国不能到人民大学来听老师亲自讲课的人，通过学习阅读人大社出版的教材，也能知道人民大学的文科教育在学什么。你看，教育出版的作用是不是体现出来了？总不能随便出一本什么教材都行吧？你必须要把教材出好，对接中国人民大学的教育水准、教学水准——这才有可以体现在教材上的内容。参加人大社建社40周年纪念大会是我个人亲身经历的一件事，那时我好像才恍然大悟，中国人民大学出版社的责任和使命究竟是什么。今天我们还在做、还要做这件事，我们要有高水平的教育、教学，还必须得有高水平的教材。
这个事情对我的影响非常大，因为后来中国出版也要面向市场，出版体制也向市场经济转型。这种转变是非常必要的，因为图书出版发行也要充分利用市场机制。但人大社出版的方向、出版的内容并没有变化，依然是做高水平的文科教材，我们的宗旨依然是那句话：“出教学科研精品，育人文社科英才”。如果我们失去了这个方向和内容，人大社就失去了存在的根本价值。如果我们把这个事情做好了，我们就履行了人大社的责任和使命，为新中国教育的发展、新中国高校文科教学的普及做了一件非常了不起的事——培养人才。
邓小平复出后为什么大力抓教育、立刻恢复高考？因为我们要现代化。没有人才怎么实现现代化？所以要培养人才。怎么培养？还得靠教育。文革的重大失误是把大学停办了，造成人才断层。1978年“实践是检验真理的唯一标准”提出以后，我们党的基本路线恢复到以经济建设为中心上来。我们还是需要人才，还是需要教育。教育出版是对教育强有力的支撑，从这个角度审视出版物，才能明确人大社应当出什么书、怎么出书。比如，改革开放初期直到21世纪初期，人大社“看家”的一本书，是由我的老师李秀林主编的《辩证唯物主义和历史唯物主义原理》。这本书是80年代初出版的，后来多次修订，至今已经修订到了第6版。到我当总编和社长的时候，这本书发行量累计已经超过一千万册，而且每年还在重印。另外还有宋涛老师主编的《政治经济学教程》、胡华老师主编的《中国革命史讲义》、高铭暄老师主编的《刑法学原理》、郑杭生老师主编的《社会学概论新修》等等，都是人大社出版的影响力很大的各学科的知名教材，发行量都很大，也一直是我们人大社的看家书。
改革开放以后，我们也跟国外的出版社接触，也和国外的出版人交流。有一次，一位德国的出版人到人民大学来访问。她也想打入中国图书市场，这位德国女士就问我一个问题：你们出版社发行量最大的书是什么？我回答：是一本哲学书。她特别惊讶，因为德国民族很重视哲学，但是哲学书的发行量应该不大。因此当她听闻此答案时非常惊讶，又问这书发行了多少。我说“迄今为止发行量超过一千万册”，她难以置信，“多少？”于是又让翻译重新翻译了一遍。“一千万册”——她以为翻译翻错了，是一百万册呢。我告诉她：“不是一百万，是一千万。”她确认过答案后表示一定要看看这本“发行量超过一千万册”的哲学书。其实，这位德国女士不知道当时马克思主义哲学是中国大学生的必修课。顺便说一句，我认为对大学生进行马克思主义哲学世界观和方法论的教育是非常必要和重要的。在这个教育中，以人大这本教材为代表的马克思主义哲学教科书是功不可没的，这当中也有我们几代人大出版人的贡献。
最初人民大学让我去做出版社总编辑的时候，与我个人意愿有一定的冲突。我本不愿意做事务性、管理性的工作，就想好好当我的老师，研究哲学、教授哲学。但是，出版社作为经济实体必须与出版产业化发展接轨，于是我就下决心学习与出版相关的企业经营和企业管理。我在人大社做了十年，出版人的身份就这么延续下来。有意思的是，在这个过程中我发现：做管理实际上并没有离开哲学，哲学的方法论对于出版经营管理也十分有用。在出版界，我实际上是在学哲学、用哲学，用哲学的思维指导出版。要说脱离，我所脱离的只是象牙之塔里的“纯哲学”。多年之后，作为出版十年的反思和总结，我写作并出版了《管理哲学》一书，并在我指导的博士研究生中增加了“管理哲学”作为研究方向。
我仍记得在人大社做出版管理工作几年以后，时任人大校长的领导有一次问我：“你不是搞哲学的吗？怎么也能把出版社搞得这么好，还会搞经营管理？”我答：“我虽然不是经济管理专业的，但我懂哲学方法论啊。掌握了哲学方法论，一通百通，什么事情都能搞好。”我说的是我的切身感受。我这一辈子做事得益于我的哲学思维，做任何事情都要有正确的思维方法，这一点对我做出版工作非常有用。虽然我以前没有做过出版，但是进入出版界之后，我是运用哲学的思维方法来指导、指引自己的工作，讲究方式方法，加上忘我工作，从而取得了人大出版社改革、发展和管理方面的成功，也得到了全国出版界领导和同仁的肯定。
三、人大出版的十年反思：图书好在哪？
出版包括的领域非常大，比如说我们以前有新闻出版专业，新闻、报纸也是出版，图书也是出版。现在出版形态在变化，我们又有了新媒体出版，还有各种网络的、数字的各种出版形态，都是出版。以我个人经历和体会来说，在所有的出版形态当中，图书出版是非常重要的一个领域。
这里我想重点谈谈：为什么搞图书出版非常好、非常有意义呢？因为图书，它是人类社会发展的一个阶梯，是一种必不可少的工具、手段，也是人类社会进步的一个阶梯。这是我做出版这么多年以来最深的一个感受。过去曾有一句广告词，叫做“人类失去联想，世界将会怎样”。我就想套用这句话来讲：人类失去图书，世界将会怎样？
图书是依靠一定的物质载体，把人的知识和思想对象化 ，从而使这种知识和思想由原来某个人的主观的知识和思想，转变成了社会共同拥有的公共的知识和思想。外国有的哲学家把图书构成的世界称之为“客观知识世界 ”。你别小看图书这个功能，“钻进”出版界的时间越久，我就越意识到图书的重要性。当然，这里我说的“图书”是广义的，不仅仅是纸这一种载体了，因为人的知识和思想也可以对象化在数字载体当中。但是，不管你对象化在何种载体中，知识和思想一定要对象化。我们出版人是干什么的？就是把人的思想的创造物（包括知识、发明、发现、艺术作品等）经过鉴定、选择和编辑，对象化到合适的载体中，成为公共知识产品来传播和传承。
比如，有人搞了一个科学发明，可你怎么让人了解？总不能只依赖口口相传吧？口口相传的局限太大，信息容易变形，传播范围也有限，那么知识如何进行代际传递？上一代的东西怎么传到下一代？不能只靠传说，必须靠图书。中国的历史很长、没有中断，很大原因是我们有史籍、典籍。中国历史我们管它叫“信史”，这与远古神话、传说之类的历史具有不同的价值。要进入有文字可考的历史，就必须记录在纸上。
记录在纸上是一种进步，后来有很多人编辑这些记录，把它们出版成书。出版成书又是一个进步。因为如果没有编辑把这书编辑、校订、印刷出来，纸上的错误可能非常多，最后就变成以讹传讹。现在我们的古书有很多版本，比如《论语》、《道德经》都有很多版本，各不一样。究其原因：这些古书当时是手抄的，没有经过像现代出版、编辑、校对这一系列环节，所以会出现若干个“被记录在纸上”的版本。这也客观地解释了为什么我们今天要有出版社，要具备完善的版权制度和规范的出版流程——这是人类社会进步以后出现的必然要求。
人类的图书出版就内容而言可分为两大板块：非虚拟内容的出版与虚拟内容的出版。非虚拟内容的出版主要指科学知识内容的出版，比如说刚刚 获得共和国勋章的科学家屠呦呦，她获得这个奖是因为她对提取青蒿素治疗疟疾做出的巨大贡献。而她发现的这个知识要怎么传播？必须把这个知识变成出版物，把这个新的发现“对象化”在出版物当中，从而实现知识由个人发明向公共知识的转变。科学出版范畴内的刊物、著作就能够将这个知识对象化，让“青蒿素治疟疾”这个知识通过出版、发表而得以传播。英文的出版（publish）一词，本意就是公开、发表。虚拟内容的出版主要指的是文学艺术作品创作的出版，因为人们阅读文学，欣赏诗歌、小说、绘画等等艺术类书籍的主要目的不是为了获得知识，而是为了获得一种精神、情感的审美体验，一种享受，这也是人类永远需要的。
很多人不理解出版，误以为出版就是搞印刷。不是，印刷是出版传播的一个重要环节，但是出版不一定非得用纸来印刷。这里面有一个问题是：做出版时，一定要把好关，哪些应该出版（发表），哪些不应该出版（发表）。我们决不能把不应该发表、出版的东西出版了；也决不能把应该出版的东西枪毙掉、不出版。这是出版人最重要的职责。同时，知识的传播一定是原原本本、老老实实的科学传播。可不能给印错了，印错了就是知识的对象化出了问题，作为公共知识以讹传讹，就乱了。怎样才能把社会需要的知识准确无误地“对象化”呢？只有依靠编辑的专业性工作、依靠出版社以编辑为核心的一整套规范的专业流程，才能做成一个合格的出版物。因此，出版是非常重要的人类活动，我认为其重要性不亚于守疆卫土的军队——出版守卫的是人类共同的精神家园。
比如，某个作家，写了一本小说，他（她）拥有这本小说的著作权，但是如果这部小说不能出版（发表），那就只是他（她）私人的手稿，进入不了我们所说的公共的“客观知识世界”，就无法产生社会价值。外国作家的小说能让中国人看到，或者中国作家的小说能让世界看到，都不是作者个人或者印刷厂能做的事情。这件事情由谁做？必须由出版社、由出版人来做，出版社担负着把个人思想作品转化为社会公共作品的崇高职责。
因此，出版社和出版人必须能够判定“什么样的书能够进入图书市场”、“什么样的思想能够载入人类文明发展史册”；因此，出版社对出版人、对编辑有一个高水准的要求。出版社主要以编辑为核心形成工作体系，需要把人类有价值的思想、知识、艺术经我们的手发表和传播出去，并让这本因有对象化形态而能传世的图书为人类文明传承薪火。
所以，出版有没有意义？不但有意义，而且意义太大了。人类不能没有图书，人不能不读书。所以我们现在要恢复建设书香社会，发展全民阅读。知识、文化的传承就是倚赖出版和读书在传承。
四、人大的出版经验南移：出版教育怎么做
我退休后，于2016年来到了北京师范大学珠海教育园区编辑出版专业。从出版第一线退下来后，到了出版教育界，继续发挥余热，为出版培养后继人才。在这里的几年实践，有一个问题我想特别呼吁全社会重视起来，那就是：若要出版水平与经济社会发展水平相适应，必须要下大力气培养出版人才。
首先，出版是专业人做的事情，编辑、校订等各方面工作都需要专业人来做。由于出版担负着把私人知识转化为社会公共知识的重任，因此对编辑的要求非常高。一本合格的出版物，得有合格的出版人；高水平的出版物，得有高水平的出版人。但中国出版业的现状堪忧，出版面临着后继乏人的情况。我觉得我们国家和社会要重视这件事。
其次，从出版物的量上来看，我国是出版大国；但从出版物的质上来看，我国出版现状令人不满意。出版物的量大，意味着对编辑出版专业人才的需求量大，对具备扎实功底和高业务水平的编辑要求非常多，所以编辑出版专业非常重要。但是社会对编辑出版的理解和误解比较多，对出版的认识有偏差，全社会对于出版的认知还停留在比较浅显的层面。所以我们现在要重提人才培养这个问题，引起从国家到社会各方面对出版的重视。
第三，出版教育必须走以产业带动编辑出版人才培养的路子，让我们的学生能够真正接触到出版一线的产品生产与精神食粮创造的全过程，这才是出版教育专业的发展方向。从全国来讲，编辑出版这个专业规模不大。设置出版专业的学校似乎不少，但教育的更新换代跟不上产业发展脚步。部分高校的编辑出版专业被停办，但实际上出版一线又缺乏高水平的编辑，这是一个巨大的悖论。
年轻人不能都以当明星为目标，还要看到以“两弹一星”元勋为代表的科学家，和保卫祖国的军人——这些人才是真正的英雄。另一方面，我认为出版对社会发展的贡献不亚于造原子弹——这话我必须得说极端一些。为什么这么说呢？小时候读到的一本好书，可能就影响这个孩子一辈子。出版是培养一个人的精神、爱好。然而，我们要怎么培养他（她）爱科学、爱创造呢？要靠读书。不是常说“读书好、读好书、好读书”吗？“好读书”就要培养和提高全民的阅读力。出版人、编辑就是“好读书”的推动者，而合格的编辑自己首先要有很强的阅读能力和很高的阅读水平。
当今社会对出版的重要性认知还不够，还有差距。甚至有的一说到图书，人家就问你是不是“传统图书”，言下之意你就是搞过时的东西。甚至连我们出版专业的老师都存在这个问题，认为要与“新媒体”搭上边的才是出版。但其实技术创新是层出不穷的，4G完了是5G，5G完了是6G——技术发展是好事，但出版的核心问题并不在技术，而在于内容。一味强调技术，有可能加大技术成为出版伪概念的机率。伪概念误人子弟，耽误事。
有人一听说我去搞出版教育了，就问：你是教现代出版呢，还是传统出版呢？我反问：可以这么区分吗？你知道编辑是干什么的呀？编辑是审读。他（她）首先得审，确定这本书有无出版（发表）的价值。在没成为正式出版物之前，手稿是私人物品。就像现在社会上有思想的人很多，但是他（她）们的思想如果没有经过对象化，就不能成为出版物，就不能传播和传承下去。要是没有出版社、图书馆和它们出版、储藏的书，人类文明不知道将向何处去。
出版社要出好书，还得要有人能读懂这些书，这是阅读。阅读是理解的过程。你现在不会读书，只会看手机，你的理解能力就不行，你就天天只能看那些碎片化的信息。举个例子，过去我们没有电视，后来电视出现的时候，有人说“将来的孩子肯定比我们聪明，因为他（她）天天都可以看电视”。然而事实证明，天天看电视的人他（她）不一定聪明。因为看电视不需要自己理解。电视放什么你就被动看什么，一点不动脑子，这怎么会变聪明呢？
读书就不同了。读书也是人类的一种创造性思维活动，它能增进人类的理解能力。要出书就必须有出版，出版了书就必须要阅读，人类就是这么一个文明传承体系。所以我们国家、出版教育和社会整体这三个层面，必须将出版业重视起来。大家需要明白：学编辑出版专业不是就学软件、学排版——排版当然也很重要，但并非出版的核心问题所在。出版专业里有很多问题需要重新认识，需要解决，前提是需要回归出版的初心。
附：王霁教授简介
王霁，男，北京人，哲学博士。生于1949年1月北京解放前夜。1978年进入中国人民大学哲学系学习，1984年研究生毕业后留校任教。1995年起任教授和博士研究生导师。1988-1990年担任《中国人民大学学报》副主编，1998-2002年担任《中国人民大学学报》主编，并任全国大学学报编辑学会副理事长。1993年-2002年任中国人民大学出版社总编、社长。2004-2009年任高等教育出版社副总编。2009年从总编辑岗位退休，2011-2014年任中国人民大学文化产业研究院执行院长。2015年起任中国职教学会德育工作委员会副主任、德育教学研究中心主任。2016年起任北京师范大学（珠海）编辑出版系主任。
发表评论前，请先[点此登录]